42 ответов в теме

[Rollo]

http://lhm.ridne.net...5-kr-42793.html - пластинка с територии ГВК. Воин в длиннорукавной кольчуге с капюшоном.

Наверное правильно будет сказать, что теоритически никто не отрицает наличие на Руси длиннорукавных кольчуг, хотябы импортных, по причине использования такого доспеха всеми народами вокруг русских княжеств. Но именно археологических находок такого типа на Русь нет. Тоже самое можно сказать и по капюшонам. Если относиться к вопросу принципиально, то таких доспехов на Руси небыло, а если с известной долей творческого подхода, то по моему мнению такое вооружение возможно. И такая же ситуация складывается по еще целому ряду средств защиты русских дружинников.

Изменено: Rollo, 11 Январь 2009 - 14:51

[alrik]

По поводу капюшона :

пластинка с територии ГВК. Воин в длиннорукавной кольчуге с капюшоном.

Не факт, что здесь именно капюшон
Возможно, это бармица.
Хотя похоже на капюшон, конечно.

По поводу длинных рукавов :

Из Плисненска, вроде как, 11в и византийская…

1. А почему именно византийская ?

2. Даже если и византийская - есть и собственно русские изрбражения кольчуг с длинными рукавами, 13 в.
На вскидку :
- Самсон с Суздальских Врат
http://www.tforum.in...t...post&id=942

- Иконка "Св. Георгий", приведенная у А.Н.Кирпичникова в 3м томе "Древнерусского оружия"
http://www.archeolog...50e/large/pic16

Прикрепленные миниатюры

• 

[Yuriy]

1. А почему именно византийская ?

Потому что так указано в публикации!
На основании чего автор приходит к таким выводам, я сейчас не помню, так как видел эту работу несколько лет назад…

[uncle el]

Во "Всадниках Войны" аналогичный одет на византийце и назван "клебаной".

Пардон, "клебаной" это прилагательное, или все таки существительное?

[Eugen_M]

Есть ещё медальончик (выкладывался пару раз) - там тоже, непонятно, капюшон или полная бармица на воине. И купол шлема напоминает "фригийский колпак".

[sasa]

Ну вы все-таки поосторожнее.
Вот нарукавная пластина из гроба Андрея Боголюбского


Там и капюшон, и рукав длиный, и место находки правильное... вот только скорее всего это подарок от Фридриха Барбароссы.

[Rollo]

Там и капюшон, и рукав длиный, и место находки правильное... вот только скорее всего это подарок от Фридриха Барбароссы.

Вы сами пишите, что возможно подарок из Германии, или просто покупные импортные доспехи изображены.

[alrik]

sasa

Ну вы все-таки поосторожнее

А мы и осторожны.
На пластинке Андрея Боголюбского надпись латинская, то есть это всяко импорт.
Если НЕ быть осторожными - то можно еще вот такую пластиночку из Новгорода привести,
но это тоже европейская работа.
http://esoserver.nar...st/nakladn1.jpg


В случае же с Самсоном и св Георгием сопутствующие надписи как раз русские.
У Георгия к тому же качество работы таково, что греческое происхождение маловероятно.

У св. Дмитрия с медальона надпись либо русская, либо греческая (буквы одинаковые).
Но у него капюшон под большим вопросом.


Yuriy

Потому что так указано в публикации

Не подскажешь выходные данные ?
Интересно посмотреть аргументацию.

[Yuriy]

Не подскажешь выходные данные ?
Интересно посмотреть аргументацию.

Серег, извини, но я их видимо не сохранил, вот все что нашел. Ссылка, вроде, если не ошибаюсь, есть у АНК…

Прикрепленные миниатюры

• 

[Klim]

Во "Всадниках Войны" аналогичный одет на византийце и назван "клебаной".

Пардон, "клебаной" это прилагательное, или все таки существительное?

- Клебаной - греческое слово. Клебанион, клебания - в широком смысле обозначали корпусной доспех из железа. Т.е. клебанионом могла быть и кольчуга и ламелляра.
В принципе, стеганный доспех так же мог именоваься клебанионом, но обычно к нему применялся отдельный термин.

Капюшон, видимо, на Руси мог иметь место. Если принять во внимание, что мы в основе восприняли балкано-византийское защитное вооружение, то было бы странно, если бы капюшон тоже не переняли. В Византии такое приспособление известно с 5-6 века точно. Даже спец. термин имелся - скаплион или скаплиа.
Другое дело, что в 13-14 вв. даже изображения, могущие напоминать капюшон среди русских древностей не просматривается.

Св. Георгий никогда не изображается с покрытой головой. То что мы видим на иконке - кудри. Вот такие хреновые кудри, но никак не скаплион.

[Yuriy]

мы в основе восприняли балкано-византийское защитное вооружение

Слишком смелое заявление.

На чем оно основано?

[Klim]

Слишком смелое заявление.

На чем оно основано?

- На анализе и сопоставлении археологического и изобразительного материала.

[Eugen_M]

Другое дело, что в 13-14 вв. даже изображения, могущие напоминать капюшон среди русских древностей не просматривается.

Как я понимаю, изображения, которые можно трактовать как капюшоны у нас имеются (Св. Дмитрий как минимум). Проблема в том, что у нас нет изображений, которые можно трактовать однозначно.

Но и за

Капюшон, видимо, на Руси мог иметь место. Если принять во внимание, что мы в основе восприняли балкано-византийское защитное вооружение, то было бы странно, если бы капюшон тоже не переняли.

Климу - огромное спасибо ! Прямо бальзам на душу начинающему тринахофилу .

Вот такой ещё вопрос. Слышал мнение, что на Руси капюшон не был востребован, поскольку под русские шлема он совершенно неудобен. Насколько это соответствует действительности?

[Klim]

Как я понимаю, изображения, которые можно трактовать как капюшоны у нас имеются (Св. Дмитрий как минимум). Проблема в том, что у нас нет изображений, которые можно трактовать однозначно.

Но и за

Климу - огромное спасибо ! Прямо бальзам на душу начинающему тринахофилу .

Вот такой ещё вопрос. Слышал мнение, что на Руси капюшон не был востребован, поскольку под русские шлема он совершенно неудобен. Насколько это соответствует действительности?

- Однозначно!
В 13 веке один из распространеннейших шлемазлов - тип 4. КудА там капюшон?!?!?!?!?!?!?!?!?! Ну и так далее - практически везде имеется бармица.
Св Дмитрий тоже очень врядли в капюшоне. Святой Воин согласно традиции не изображается с покрытой головой. Иначе они все в форсистых Никольских бы фигуряли.

[Eugen_M]

Святой Воин согласно традиции не изображается с покрытой головой. Иначе они все в форсистых Никольских бы фигуряли.

Быть может, потому и нет на изображениях капюшонов? А копанины, насколько мне известно, и на Европу, кроме Визби, немного. При том, что предмет вооружения был очень популярный.

Это все догадки, разумеется .

[Yuriy]

- На анализе и сопоставлении археологического и изобразительного материала.

Что бы не сыпать громкими фразами, и при этом оставаясь пустословным, укажи конкретные примеры, а мы посмотрим, на сколько этот анализ является конструктивным….

[Klim]

Что бы не сыпать громкими фразами, и при этом оставаясь пустословным, укажи конкретные примеры, а мы посмотрим, на сколько этот анализ является конструктивным….

- Юра, мы с тобой лично об этом говорили не раз и не два с конекретными примерами в руках.
Комплекс корпусного доспеха: чешуя-ламелляр-пристяжная юбка-пластинчатые-приистяжные-рукава (чешуя, реже ламелляр) замкнутой конструкции прослеживаются на 99% изображений и однозначно подтверждаются археологией. Кроме как в балкано-византийском регионе прямых аналогий больше нигде не имеется.
В кратце так..

[Ruslav]

Клим,в личном общение я тебя ни раз и не два спрашивал по поводу пристяжных поверх доспеха юбок, где ж ты их углядел (точнее приспособления). Сам такое ранее 15в не встречал на изобразительных (точнее резных) источниках, а уж о выборке говорить увы ИМХО слишком сильно.
Так что действительно -интересны конкретные примеры,а не общие фразы,тем более ты заявил не в личной беседой а на общественном форуме...

[Yuriy]

Klim
\\- Юра, мы с тобой лично об этом говорили не раз и не два с конекретными примерами в руках.\\

Напомни, пожалуйста, примеры…

\\Комплекс корпусного доспеха\\

Как я понимаю, кроме корпусного доспеха оснований больше нет?

\\чешуя\\

На территории ДР ранние 1250годов не встречается, что подтверждает мнение Горелика о том, что она была принесена в результате монгольского завоевания. Ко всему прочему, самые ранние образцы идентичны находкам в азиатской части РФ. Так при чем тут балкано-византийское влияние?

\\ламелляр\\

Единственным, 100%, ламелляром, на сегодняшний день, можно считать пластины ТИПа-А, найденных в Гомеле. А сколько их ещё известно на других памятниках ДР, ноль? При этом, Гомельская мастерская, та ещё «помойка»…

\\пристяжная юбка\\

Объясни мне, на территории, где практически на 100% доминирует конный бой, зачем нужна юбка? Зачем она всаднику, прикрывать жопу, что бы о седло не стерлась? Фартук это самое оптимальное, но это не обязательно балкано-византийское влияние…
Что касается твоей интерпретации пластин с колечками, то они в полнее могли быть и с боков. При этом предложенная тобой версия о подвешивании юбки именно на этих пластинах достаточно уязвима, так как при перерубание шнура в любом месте оставит воина без юбки, так как она немедленно упадет под собственным весом…

\\пластинчатые-приистяжные-рукава замкнутой конструкции прослеживаются на 99% изображений и однозначно подтверждаются археологией. \\

Эти источники, на 99% либо привезены напрямую из Балкано-Византийского региона, либо выполнены приезжими мастерами, либо каноничны.

Ruslav
\\Сам такое ранее 15в не встречал на изобразительных (точнее резных) источниках\\

Здесь вопрос в существовании объёмного изображения святых на территории ДР, возможна она тоже была привезена беженцами из под османской угрозы…

Изменено: Yuriy, 14 Январь 2009 - 18:02

[Klim]

Klim
\\- Юра, мы с тобой лично об этом говорили не раз и не два с конекретными примерами в руках.\\

Напомни, пожалуйста, примеры…

\\Комплекс корпусного доспеха\\

Как я понимаю, кроме корпусного доспеха оснований больше нет?

\\чешуя\\

На территории ДР ранние 1250годов не встречается, что подтверждает мнение Горелика о том, что она была принесена в результате монгольского завоевания. Ко всему прочему, самые ранние образцы идентичны находкам в азиатской части РФ. Так при чем тут балкано-византийское влияние?

\\ламелляр\\

Единственным, 100%, ламелляром, на сегодняшний день, можно считать пластины ТИПа-А, найденных в Гомеле. А сколько их ещё известно на других памятниках ДР, ноль? При этом, Гомельская мастерская, та ещё «помойка»…

\\пристяжная юбка\\

Объясни мне, на территории, где практически на 100% доминирует конный бой, зачем нужна юбка? Зачем она всаднику, прикрывать жопу, что бы о седло не стерлась? Фартук это самое оптимальное, но это не обязательно балкано-византийское влияние…
Что касается твоей интерпретации пластин с колечками, то они в полнее могли быть и с боков. При этом предложенная тобой версия о подвешивании юбки именно на этих пластинах достаточно уязвима, так как при перерубание шнура в любом месте оставит воина без юбки, так как она немедленно упадет под собственным весом…

\\пластинчатые-приистяжные-рукава замкнутой конструкции прослеживаются на 99% изображений и однозначно подтверждаются археологией. \\

Эти источники, на 99% либо привезены напрямую из Балкано-Византийского региона, либо выполнены приезжими мастерами, либо каноничны.

Ruslav
\\Сам такое ранее 15в не встречал на изобразительных (точнее резных) источниках\\

Здесь вопрос в существовании объёмного изображения святых на территории ДР, возможна она тоже была привезена беженцами из под османской угрозы…

- Юра, я на все твои вопросы уже отвечал, не надо притворяться, чито ты не знаешь моих доводов, но:
Я в районе конца января еду договариваться о издании моего дисера в виде монографии, поэтому позволь избежать пустопорожнего, ненависнтого мною звиздежа на форуме?