80 ответов в теме

[Gedygold]

Я понимаю, что художник изображал римского солдата, но комплекс вооружения был синхронен автору. И он довольно сдержаный, без каких-либо излишеств и новшеств. Поэтому и сделал предполажение, что такой комплект мог быть вполне присущ шляхтичу средней руки.
Да, в Европе к 1410 году бацинет с забралом "хундсгугель" не являлся последним достижением "инжинерной" мысли, но в Чехию, Польшу, Валахию, ВКЛ новомодные элементы вооружения попадали со значительным запозданием. На достаточно ограниченное применение этого типа шлемов указывает тот факт, что он не часто встречается в дошедших до нас памятниках изобразительного искусства (к тому же на многих изображениях даже обычные бацинеты встречаются в 1430-е годы).
Ладно, спорить не буду, просто приведу немного статистики, пусть каждый думает сам.

Бацинет с забралом "хундсгугель" - 4 гривны.
Шишак - от 2 до 3 гривен (в зависимости от заказчика: князь/простой воин)
Нагрудник - 0,5 гривны.
Полный доспех короля Ягелло - 11 гривен и 6 грошей.
Полный доспех для князя Василия - 9 гривен и 20 скойцев.
Полная защита рук, ног, шлем и кольчуга для князя Романа - 10 гривен.
Кольчуга - от 3 до 7 гривен.
Наголенники - от 2 (Збигнев Олесницкий) до 3 (Витовт) гривен.
Конь - 2 гривны.
Конь для князя Ивана - 14 гривен.
Конь князя Василия - 12 гривен.
Соболья шуба - 25 гривен.
Przeździecki.Życie domowe Jadwigi i Jagiełły z regestrów skarbowych z lat 1388-1417С. 130-132.

Бацинет с бармицей для Ошмянсого старосты Мингайло - 2,5 гривны.
Партия в 20 нагрудников по 12 грошей каждый были посланы в Литву в 1399 г.
(Бохан. Узбраенне войска ВКЛ друго паловы 14-канца 16 ст. )

Среди 227 шлемов шейхгауза в Легнице 27 - бацинеты с забралом "хундсгугель". 1404 год
"Шлемы с забралом "хундсгугель" многократно упоминаются в письменных источниках с территории Тевтонского ордена, где он назывался "hundiskogil". Стоил он по сравнению с другими шлемами, цена которых еле достигала 1 гривны, достаточно дорого. Uzbrojenie w Polsce sredniowiecznej 1350-1450. pod redakcja A. Nadolskiego. С.53.

[SkogTroll]

\\ Я понимаю, что художник изображал римского солдата, но комплекс вооружения был синхронен автору.
или отстоял от него на пару десятилетий, так в средние века могли показать "древность" события.

\\ И он довольно сдержаный, без каких-либо излишеств и новшеств.
ну да. в самый раз для городского стражника, или там пехотинца в составе рыцарского копья.

\\ Поэтому и сделал предполажение, что такой комплект мог быть вполне присущ шляхтичу средней руки.

Не вижу связи.


\\ Да, в Европе к 1410 году бацинет с забралом "хундсгугель" не являлся последним достижением "инжинерной" мысли, но в Чехию, Польшу, Валахию,
\\ ВКЛ новомодные элементы вооружения попадали со значительным запозданием.
на основании каких элементов вооружения вы можете это достоверно подтвердить?
сколько лет было это значительное запоздание? 5 лет? 10 лет? 30 лет?
был ли этот разрыв различен для разных земель? или в Чехию ВКЛ и Валахию попадало все с одинаковым разрывом?


\\ Шишак - от 2 до 3 гривен (в зависимости от заказчика: князь/простой воин)
Что такое шишак?
и как цена шишака в 3 гривны коррелирует с этим вот утверждением
\\ другими шлемами, цена которых еле достигала 1 гривны, достаточно дорого

Данные интересные, только чтобы делать выводы о том, что мог позволить себе простой шляхтич следует привести данные- сколько шляхтич получал денег, и сколько каких по достатку шляхтичей было.

Возвращяясь к картинкам парней в бацинетах- в большой французской хронике, примерно в таком же доспехе, изображена мразнейшая английсая пехота. Которая грабит усадьбу, или режет дворян. То есть в вашем представлении, польский шляхтич среднего достатку имел такой же доспех, какой по представлению французского миниатюриста имел гнуснейший английский пехотинец?
А в бацинетах с хундсгугелями, если мне не изменяет память, изображена к примеру фламандская пехота в Битве Золотых Шпор.

[Gedygold]

SkogTroll, если следовать Вашей логике, то тогда вообще нельзя использовать изобразительные источники? Хорошо, допустим что комплекс вооружения отстоял от него на пару десятилетий. Значит, если изображение было нач.15 века, то надо откинуть нескольк десятков лет. Получаем 1370-е годы. Но дело в том, что имеются изображения и 1420-х лет, где показано вооружение, которое соответствовало западноевропейскому, но несколько более раннему. Это, на мой взгляд, свидетельствует о некой архаичности вооружения в Центральной и Восточной Европе, либо о том, что появившиеся элементы использовались значительный отрезок времени, т.к. веяния моды доходили с запазданием, а средние и низшие слой военного сословия не имели достаточно средств.
MASTER THOMAS de Coloswar 1427

[Gedygold]

Вот, к примеру, 1446 год
1420-1430-е годы
Или например Poliptyk Grudziądzki[edytuj] . Датируется в промежутке между 1390 и 1410 годами. На нём только 1 раз встречается баинет с забралом "хундсгугель", в то время как доминруют открытые бацинеты и шапели.
Куно фон Либенштейн Плита установлена в 1407 году. Архаичные черты просматриваюся? А это был далеко не последний человек той эпохи.
В книге КристиныТурской на стр. 191 имеется изображение 1410 года. Отличи от приведённых ною не много. Кроме того встречаются изображения 1460-х годов, где отдельные элементы явно носят архаический характер (напимер перчатки "песочные часы"). Всё это позволяет говорить о некой архаичности или традициональзме вооружения польских воинов, во всяком случае по сравнению с западноевропейскими.
Шишак - остроконечный шлем (как шлемы из Мельно, Торуни, Черняховска). Коррелирует цена шишака за 3 гривны и "еле дотяиват до 1 гривны" примерно так же, как и цена коня за 12 гривен и за 2 гривны. Качество разное. (данные о том, что "цена шлема еле дотягивала до 1 гривны" взяты из указаной там же книги)
Информацию о доходах шляхты нет времени искать пока. Просто скажу, что пара волов стоила 2 гривны.
Фламандцы и великие французские хроники - это очень интересно, но мы говорим о Польше. Поэтому желательно апеллировать к польским же примерам.
Возможно некая путаница вышла из-за разного понимания что такое средний шляхтич. Средний - значит ничем не выделяющийся из общей массы. Такой, каких большинство. Поэтому 3 деревнями не мог владеть шляхтич средний, так как 3 деревни - это довольно много. Конечно это не магнат, но всё же. Большинство (в % соотношении) составляли шляхтичи, которые имели менее одной дерени. Как правило, несколько крестьянсих хозяйств, с которых и несли военную службу. Подробную информацию постараюсь найти, т.к. больше знаком ситуацией в Литве, частью которой и было помянутое Подолье.
Интересные наблюдения на этот счёт можно прочитать тут
Постараюсь дополнить её в ближайшие дни.

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Gedygold, 14 Ноябрь 2008 - 03:26

[SkogTroll]

\\ SkogTroll, если следовать Вашей логике, то тогда вообще нельзя использовать изобразительные источники?
надо использовать их с осторожностью и проводить корреляцию с другими источниками.

\\ Получаем 1370-е годы. Но дело в том, что имеются изображения и 1420-х лет, где показано вооружение, которое соответствовало
\\ западноевропейскому, но несколько более раннему.
я могу показать немецкую картинку на алтаре 1512 года, где изображен пассажир в хундсгугеле. через это я правда не буду делать выводов, что в Германии что-то от чего-то отставало в 16 веке.


\\ Куно фон Либенштейн Плита установлена в 1407 году. Архаичные черты просматриваюся? А это был далеко не последний человек той эпохи.
Только каким образом рыцарь Немецкого Дома, в который принимали только немцев, имеет отношение к польской шляхте- мне непонятно.



\\Фламандцы и великие французские хроники - это очень интересно, но мы говорим о Польше. Поэтому желательно апеллировать к польским же
\\ примерам.
я их привел к тому, что их тупо больше и их проще сопоставить с археологией.

\\ Возможно некая путаница вышла из-за разного понимания что такое средний шляхтич. Средний - значит ничем не выделяющийся из общей массы.
\\Такой, каких большинство.
С этого и надо начинать. подсчитать- сколько шляхтичей владели таким-то доходом, сколько- таким, сколько- малым.

Опять же интересный момент, насчет качества и прочих свойств шлемов. если внимательно поглядеть на бацинет типа хундсгугель, то мы заметим некоторые вещи-
1 забрало легко отстегивается и получается обычный бацинет с открытым лицом. к примеру так изображен Вальтер фон Хоэнклинген. шлем без забрала, забрало на надгробии рядом лежит.
получается, что если в той или иной сцене пассажир не имеет хундсгугеля- то не факт что он его просто не отстегнул из соображений удобства.

2 само по себе забрало типа хундсгугель может быть весьма разного качества изготовления, может быть хорошего, а может и посредственного.

получается, разница в цене- шлем стоит менее гривны(по одним источникам) а по другим 2-3 гривны без забрала, и 4 с забралом.
можно сделать вывод, что цена забрала- 1 гривна(ну или же считать что она такая же, как цена шлема или в 3 раза больше, но это по-моему нелогично)


кроме того, забралом, предшествующем хундсгугелю был клаппвизор. получается, в Польше в самом конце 14- начале 15 века клаппвизор должен быть в моде, подтверждается ли это изображениями\археологией?


И следы забрала есть на шлеме из Торуни, как я помню. причем- височного крепления, прям как у хундсгугеля =)



Я не думаю, что есть какая-то экзистенциальная причина для шляхтича НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ забрало.
стоит оно не особо дорого, по сравнению со всем остальным комплектом. под тип доспеха оно отлично подходит(в отличии скажем от русского или турецкого). на изображениях- встречается.

[Gedygold]

Одно изображение 1512 года - это исключение. Много изображений - это статистика. Статистика позволяет делать подобного рода выводы.
Надгробная плита сановника Немецкого ордена не самого низкого ранга показывает, что даже особы примерно одного региона (Тевтонский орден - сосед Польши) с несомненно высоким статусом не могли похвастаться самым передовым вооружением (возможно нечто подобное демонстрируют находки битвы при Визби, но не буду утверждать, т.к. специально не занимался этой проблемой). Ту же мысль встречал и во Всадниках войны.

[SkogTroll]

\\ Датируется в промежутке между 1390 и 1410 годами. На нём только 1 раз встречается баинет с забралом "хундсгугель", в то время как доминруют
\\ открытые бацинеты и шапели.
И что, это польская шляхта средней руки изображена?
это изображены мучители Господа, нехорошие люди, пехотинцы.
и то на 4 картинки 1 хундсгугель таки нашелся.

[von Reihenau]

\\ Куно фон Либенштейн Плита установлена в 1407 году. Архаичные черты просматриваюся? А это был далеко не последний человек той эпохи.
Только каким образом рыцарь Немецкого Дома, в который принимали только немцев, имеет отношение к польской шляхте- мне непонятно.

Регион Польши и государство Тевтонского Ордена это не просто соседи, все доспешные и оружейные мегадевайсы из Европы туда приходили практически одновременно. Поэтому при рассмотрении польских изо и артефактов апелляция для сравнения к прусским источникам вполне обоснована. Особенно на тему архаичностей или новомодных ништяков)
В Пруссии кстати архаики характерной для Северной Европы было много. В арсеналах панцири типа визби хранили (и вероятно использовали) почти до середины 15 века, самый распространенный шлем по тем же арсеналам - капалин, самый распространенный вид доспеха - кольчуга, и тд...

И что, это польская шляхта средней руки изображена?
это изображены мучители Господа, нехорошие люди, пехотинцы.

А вот это вполне и вполне резонное предположение...

[SkogTroll]

\\ В Пруссии кстати архаики характерной для Северной Европы было много. В арсеналах панцири типа визби хранили (и вероятно использовали) почти
\\ до середины 15 века, самый распространенный шлем по тем же арсеналам - капалин, самый распространенный вид доспеха - кольчуга, и тд...


самый распространенный пользователь- кнехт. ага.

Капалин- это что такое? шапель? ну так он везде весьма распространен.

[Holger]

Gedygold

Надгробная плита сановника Немецкого ордена не самого низкого ранга показывает, что даже особы примерно одного региона (Тевтонский орден - сосед Польши) с несомненно высоким статусом не могли похвастаться самым передовым вооружением

Так я об этом же. Адольф I Клевский в ту же кассу. Отвергать широчайше распространенное вооружение из вымоченной кожи как не статусное - считаю не обоснованным. Усилено оно металлом, либо нет, это уже вопрос вторичный.
А высокая цена на хундсгугель тоже может быть аргументом иного плана.
Закупалось (как и сейчас) наиболее дорогое, сложно изготовимое и престижное (статусное, да,да!), а все остальное было менее высокобюджетным и прилично изготовимом на местах (как и сейчас).
И владелец трех деревень, исходя из расчета цен, подсмотренных по ссылкам из этой темы - вполне мог быть снаряжен шлемом хундсгугель, но при этом, наручами из вымоченной кожи.
То, что в дальнейшей беседе Вы немного скорректировали свое отношение к "среднему шляхтичу" -

Средний - значит ничем не выделяющийся из общей массы. Такой, каких большинство. Поэтому 3 деревнями не мог владеть шляхтич средний, так как 3 деревни - это довольно много. Конечно это не магнат, но всё же. Большинство (в % соотношении) составляли шляхтичи, которые имели менее одной дерени. Как правило, несколько крестьянсих хозяйств, с которых и несли военную службу.

возможно и привело некоторому недопониманию, согласен.

[Gedygold]

Так по поводу архаичности Вы, SkogTroll, согласны?
Теперь что касается алтаря в Грудзёже. Я понимаю, что изображения на священную тематику подвергаются идеологизации, но:
Где написано, что это пехота? То, что в римские времена изображали пехоту, это само сабой разумеется. Но в конце 14 века не было пехотного доспеха как особого вида. Использовались отдельные элементы рыцарского..ли оный целиком...Хм, нет, лучше сказать квалерийского вместо рыцарского. Поэтому я бы не брался трактовать данные изображени как "пехотинцев". Скорее на этом алтаре показаны люди в вооружении конца 14 начала 15 веков. прообразом данных людей были воины Тевтонского ордена, который входил как отметил Угни, в зону архаики характерной для Северной и, я добавлю, Центральной и Восточной Европы. Поэтому все исследователи (как польске, белорусские, таки русские) считают уместным рассматривать данный алтарь (и не только этот), а также изображённых на нём воинов, как источник знаний о комплексе защитного и наступательного вооружения (а так же костюма) конца 14-нач.15 веков, в том числе и о бытовавшем в Польше. Поэтому я не понимаю Вашу позицию, Вы хотите опровергнуть их исследования?
Ещё один пример. Всем известный Тжебоньский алтарь. В опять так небезизвестной книге Всадники войны на основании этого алтаря (и ряда других источников) сделана реконструкция чешского всадника конца 14 века. Если следовать Вашей логике, следовало делать реконструкцию римских пехотинцев.
По Вашему в страже Христовой автор видел римских пехотинцев? Да. Но он опирался на своих современников. А если с Вашей точки зения начать трактовать изображения/статуи Св.Георгия...то ведь дае и н простой смертный. начит его вообще нельзя применять для реконстркции?
Простите, но это я посто Вам пытаюсь доказать, что Вы слишком категорично отмели приведённы мною источники, и что при таком подходе вообще только археологические источники можно использовать

Изменено: Gedygold, 14 Ноябрь 2008 - 04:51

[von Reihenau]

Что касаемо «среднего шляхтича».
Есть описанный Надольским комплект «рыцаря» (так в оригинале) из Седляткова датируемый 70-80 годами 14 века. Причем само Седлятково по раскопкам археологов состояло из каменной башни (вежи) – жилища шляхтича, подворья и примыкавшей к нему небольшой деревни. В 1415 году по документам, Седлятково было продано за 270 гривень. То есть социальный статус и доходы примерно сравнить и подсчитать можно.
Ну и по самому комплекту более подробно расписано здесь –
http://militum-xrist...ru/topic47.html



интересующий нас момент – найденные бацинет с забралом типа клаппвизор, бригантина, металлические наручи и налокотники соответствуют аналогичным западноевропейским образцам на данный период времени, хотя доказать то, что они не являются привозными, а изготовлены уже польскими оружейниками, невозможно, дается информация что во второй половине 14 века в Польше активно работали мастера-доспешники, центром которых был Краков (в 1375-1400 году в городе работало 9 мастерских).

Это все к чему - к реплике Йо:

кроме того, забралом, предшествующем хундсгугелю был клаппвизор. получается, в Польше в самом конце 14- начале 15 века клаппвизор должен быть в моде, подтверждается ли это изображениями\археологией?

Бацинет с забралом типа клаппвизор был в моде в Польше уже с 70-х годов 14 века.

[telve]

Ещё. Просветите пожайлуста какую защитй ключицы можно использовать в данном гипотитическом комплексе?

[SkogTroll]

\\ Но в конце 14 века не было пехотного доспеха как особого вида.
Угу. конструктивно не было, за исключением того, что пехота предпочитала открытые шлемы, ей были ни к чему фокры и скажем шпоры.
Кстати, на этих картинках мы также не видим шпор. + комплект пехотинца, в силу меньшего материального достатка был проще, дешевле и архаичней современного ему рыцарского комплекта.

\\ Поэтому я бы не брался трактовать данные изображени как "пехотинцев".
пехотинцы они по сюжету.


\\ рообразом данных людей были воины Тевтонского ордена,
Угу. только надо бы доказать, что эти "воины ордена"- это полные братья, а не сержанты или кнехты.


\\ Поэтому все исследователи (как польске, белорусские, таки русские) считают уместным рассматривать данный алтарь ......конца 14-нач.15 веков, в
\\ том числе и о бытовавшем в Польше.
это говорит о том, что источников мало.

\\ сделана реконструкция чешского всадника конца 14 века.
Это потому, что у данного персонажа редкий тип забрала, которое из за редкости считают "богемской спецификой".
Кстати, в Германии, подобное же забрало еще раз или два можно найти на картинках тех самых римских солдат... середины 15 века.


\\ Если следовать Вашей логике, следовало делать реконструкцию римских пехотинцев.
\\ По Вашему в страже Христовой автор видел римских пехотинцев?
Потому что, по сюжету, сторожили Христа римские солдаты-пехотинцы. Общеевропейская традиция изображения этого сюжета заключается в том, что как правило изображается современная автору пехота, городская стража, иногда со "странными" для европы элементами, типа тюрбанов или кривых мечей. На картинах художников классом повыше, сами лица этих солдат говорят нам о том, что симпатий ни автору не зрителю к этим рожам испытывать не положено.

\\ Но он опирался на своих современников.
ага, современников определенного свойства, которые далеко не самые позитивные персонажи.


\\ А если с Вашей точки зения начать трактовать изображения/статуи Св.Георгия...то ведь дае и н простой смертный. начит его вообще нельзя
\\ применять для реконстркции?
Св. Георгий по сюжету- Идеальный рыцарь, пример для подражания и следования. вот он как раз и мог срисовываться и срисовывался с уважаемых членов общества.


Вот Угни привел нам отличный образчик археологии, который показывает нам доспех приличного конника, при этом, шлем не отстает от общеевропейской моды на 20-30 лет, а наоборот вполне себе. и забрало присутствует, при этом найден он не в имении короля или магната.


Что я хочу сказать?
что использование картинок со специфическим, традиционным сюжетом, предполагающем определенного рода персонажей, для какого-то статистического обоснования использования или неиспользования забрал совершенно другим классом пользователей- не совсем корректно. этими же картинками можно обосновать, что шляхта рассекала без шпор.


если шляхта, будучи феодальной конницей, участвовала в характерном для феодальной конницы боевом взаимодействии- конной сшибке, то использование ей забрал не подлежит сомнению.
какого рода были эти забрала на момент сражения при Танненберге- устаревшего в остальной европе типа, или наоборот модного- вопрос отдельный.

http://io.ua/6596625p
вот на этой картинке, персонаж, сидящий на коне и сняряженный к бою- имеет и забрало и шпоры. его с большим основанием можно считать шляхтичем, нежели мучителей Христа.

\\ росветите пожайлуста какую защитй ключицы можно использовать в данном гипотитическом комплексе?
Бригандина+ кольчужная пелерина.

[telve]

Ещё. Вопрос по тактике. Для ЗЕ данного времени спешивание рыцарства перед некоторыми битвами является относительно распространённой практикой. Как с этим в Польше?

[Gedygold]

Долго всматриваясь в надгробия ряда польских князей искал фокр...видимо они тоже были пехотинцами.
Сделана реконструкция чешского всадника конца 14 века не потому, что там редких тип забрала.Не уходите от ответа. Можно ведь привести в качестве примера и алтари с вполне обычными забралами, но в комплектах отнюдь не пехотинца (см. тему про кастенбрюсты).
В Польше было не так много "средних шляхтичей", которые имели каменные башни и имение в 270 гривен. Пример хороший, но он 1. И не совсем средний. Средний - значит среднестатистический, т.е. усреднённый по 2 показателям - общее количество таких же особ (их должно быть наибольшее количеств, т.к. они наибоее часто встречаются и являются наиболее характерными) и их доход (средняя сумма). Если средним считатать шляхтича с 270 гривнами, то следует признать, что такими суммами обладало большинство шляхты, а это не верно.
"1392 год - дворянин королевский Ошмянской волости Якуб Милошевич продал на реке Илии нивы, сеножати, гны бобровые за 11 коп широких грошей ческой манеты"
Копа - 60 штук. 1 польская гривна - 48 грошей. Итог - 13, 75 гривен.
Но даже если и 270. Теоретически мог купить, но ему столько всей аммуниции надо было купит...коней, воз, запас еды, ткани, у него дети были, их обеспчивать, им оставить после себя чего то надо, дочери приданное. И выходит, что это не так уж и много. Ведь "вонзаться" не было его самоцелью? Он же не мог всё вкладываь только в войну?

//Если шляхта, будучи феодальной конницей, участвовала в характерном для феодальной конницы боевом взаимодействии- конной сшибке, то использование ей забрал не подлежит сомнению// - это Ваш личное мнение? На чём оно основано? Илюстрации из так называемой Шлёнской легенды привести? Там почти все в открытых бацинетах несутся в атаку с копьём наперевес. Список могу продолжить и по другим странам. Не затрагия при этом Русь (где конные стычки "не проводились" по причине отсутствия забрал)
За выходные соберу информаци (статистического характера) о других шляхтичах.

[Gedygold]

telve, почитайте Длугоша или польского исследователя Новаковского. Там всё есть. Хольгер, по поводу кожаных элементов - постараюсь найти ещё информацию.

[Fantazior]

Я, кажется, спросил про бригандину из некой Алой Нижавки. Просьба ответить.

Изменено: Fantazior, 14 Ноябрь 2008 - 20:08

[Alyaksey]

Пехоту в регионе практически не использовали(в отличии от Франции, Италии и Швейцарии), даже стрелков на коников старались сажать.
Пехота,- городское ополчение при обороне городов, саперы в походах, артиллерия. Говорить о том, что они были по уши забронированы,- нонсенс.
Кроме изобразительных источников, сохранилось довольно значительное количество письменных источников, причем достаточно точных- переписи арсеналов(городских и частных замков), документы о закупках (в Польше, не в Италии или Германии,- Краковские мастерские). Значительное количество информации дает и археология.
В Польше довольно серьезная оружиеведческая научная школа, в год выходит по нескольку трудов по средневековью, не говоря о статьях в журналах. Это об отсутствии источников.
Так что, то что говорит Gedygold, абсолютно справедливо.
Сначала изучите вопрос, а потом доказывайте существование в Польше тяжеловооруженных пехотных подразделений подобных западноевропейским, возможность вооружения "небогатого рыцаря" по последней западно-европейской моде и т.д.
К примеру, вооружение 1 копейщика и 2 стрелков обходилось в 44 гривны (P.Nowakowski "Bron w domu szlacheckim").- это стоимость лошадей, вооружения и т.п. Доход мелкого шляхтича около 10-20 гривен в год (а то и меньше). Делайте выводы.
От туда же решение сеймика 1458 года ,- «…при доходе в 100 гривен обязательством рыцаря является выставить “hastarium in integris armis bene fulcitum in bono equo”(копейщика с разным вооружением лучше полным на одном коне) , которому должны помогать два стрелка «in loricus colleriis, galeis».При доходе около 20 гривен необходимо было выставить одного конного стрелка, вооруженного кушей, в кольчуге и шлеме.
Несогласны с польскими учеными- пишите научные труды, критику в журналы. А так критика ИМХО несостоятельна.
По пикельхубам и бацинетам без забрала,- значительная часть изображений демонстрирует нам воинов все же без него или в шлемах других типов(в основном открытых).
Торунь вообще-то Тевтонский Орден. Это тоже учтите. Хотя между прочим есть и пикельхуб немецкий с Херман-хисторика без всяких следов крепления забрала.
Архаика.Если СОР образца 1360х годов на конец 14 века-начало 15 - не архаика,- то я даже не знаю чего сказать... Или капалины клепаные. Пластины от пластинчатого доспеха из музея во Вроцлаве, пластины из Луцка.
Фокров на доспехах могло не быть ибо наряду с лэнсом использовались и т.н "влочни", и сулицы, и универсальные копья(пехотно- кавалерийские так сказать)- в документах hasta. Утверждение о том, что на миниатюре- точно пехотинцы спорно, т.к. по библейскому сюжету- это римские воины, а не римские воины-пехотинцы,- художник вполне мог понимать это по-своему. Воин-подонок- это вполне мог быть представитель почта феодала из соседней волости с которым воевали год или несколько назад,- с феодальными междуусобицами в Польше был полный порядок как и по всей Европе. А воин- это не горожанин-ополченец, не крестьянин с копьем и топором, и не обозный слуга. И тут еще такой нюанс,- воин(нешляхтич, солтыс или войт) из почта какого нибудь Завиши Чарного вполне мог быть лучше вооружен чем шляхтич из почта мелкой сошки вроде описанного Сенкевичем в "Крестоносцах" Збышка.

Изменено: Alyaksey, 14 Ноябрь 2008 - 19:43

[Viktor Grun]

Все так приводить изображения выших чинов Ордена в канве типичного вооружения для региона не совсем корректно. Но нистоит забывать что на оговариваемой территории были весьма спецефичиские аборигенные виды вооружения ("прусские" шлемы ,"прусские" же щиты-павезы ,сулицы и т. д.) которые широк5о использовались войсками ВКЛ ,и Ордена. (согласно тому же Новаковскоми)