51 ответов в теме

[Holger]

Оформление верхнего края нагрудника меня сильно смущает. На рубеже XIV-XV вв. защита горлового выреза была исполнена по иному, причем принципиально. Скорее всего это нагрудник начала XVI века.
А так да, нагрудник крепился тремя ремнями, два крест накрест, через спину (пряжки за ключицами, или в районе лопаток), и вокруг талии.
Наручи из Седляткова - обычные латные наручи итальянского типа (и, скорее всего, итальянской работы).

[Helgy]

Какой шлем можно использовать с таким нагрудником (уместен ли бацинет из Седляткова)?

[Gedygold]

Вполне должен подойти бацинет 70-90-х гг. 14 века. Можно на височных завесах, можно клапвизир. Седлятковский вполне подходит. Можно вообще использовать бацинет без забрала.

[Alyaksey]

2Holger, абсолютно с Вами не согласен.
Если Ваш вывод основан на 2х сохранившихся нагрудниках из Чубурга (а 2 примера совсем не правило, верно), то на одном из них верхний край отогнут точно так же как и на польском.
В чем же тогда принципиальное различие? В том что на польском отсутствует "отбойник" как на "фон Матшевском"?
Кроме всего прочего на польском из Музея Войска Польского справа на нагруднике есть отверстия для крепления копейного крюка, что для кирас и нагрудников 16 века не совсем характерно. Да и форма у него другая.

[Holger]

Alyaksey Чтобы не быть "абсолютно не согласным" - нужно учить мат. часть.
Ни на одном из Хубургских нагрудников, имеющих отношение к рубежу XIV-XV вв., горловой вырез даже отдаленно не похож на тот, что представлен на "польском" нагруднике.
Более того, сам вырез под горло - это вовсе не защита для горла от восходящего колющего удара. Для этого существовала, в обсуждаемый период, специальная деталь - lisiere d'arret. И встречается эта деталь не только на двух нагрудниках из Хубурга, но и на многих иных, корректных по датировке, изображениях. Так что ни о каких двух примерах, которые "на правило" говорить не приходится.
Принципиальное отличие - верхний край нагрудника, имеющий практически прямой (или слабо прогнутый) обрез, заметно отогнут наружу, практически по всей длине верхнего края, на "польском" нагруднике - весьма схож с таким же деталями доспехов XVI века, и не имеет аналогий в доспехах рубежа XIV-XV вв.
А насчет не характерности копейных крюков для XVI века - это как то слишком нОво, чтобы вот так сразу вникнуть в суть... Листая альбом о том же Хубурге - крюков достаточно много, в т. ч. можно увидеть фото доспеха (стр. 133. изд. 1996 года) - нагрудник которого практически идентичен выставленному в Польском музее Армии.

[Alyaksey]

Понятно, спасибо за развернутый ответ. Насчет "абсолютно не согласен" погорячился.

Однако я имел ввиду вот это:

Обратите внимание на горловой вырез.
/сам вырез под горло - это вовсе не защита для горла от восходящего колющего удара/
Конечно, я имел ввиду отрез, который заметно отогнут наружу. Для чего в таком случае он нужен?
А также то, что на большинстве изображений и надгробий верхняя часть нагрудников обычно скрыта авентайлом, что не позволяет судить достаточно точно о форме горлового выреза, а артефактов буквально единицы.
Кроме того вот с этого ракурса заметно, что нагрудник довольно схож по геометрии с нагрудником ФонМатша.

А вы не могли бы выложить изображение, если вас конечно не затруднит ?
(Каталог М.Скалини у меня есть но, к сожалению, не полностью).

[Holger]

Alyaksey Вы вполне умеете вести дискуссию, приводить аргуметы. Почему же Вы отказываете себе в удовольствии провести простейшее исследование - сделать сравнительный анализ?
Горловой вырез принципиально отличен на двух нагрудниках.
В случае с нагрудниками из Хубурга - он имеет форму обусловленную анотомией, т.е. вырезан непосредственно по форме шеи. Соотвествено его глубина (выреза) заметна, а ширина не очень велика, поэтому остаются верхние края нагрудника, лежащие в районе ключиц.
Нагрудник из польского музея - у него нет анатомического выреза - практически весь верхний край отогнут наружу, от ключицы до ключицы.
Такой вариант широко представлен на более поздних нагрудниках, и совершенно не представлен на ранних. кстати, изображений ранних нагрудников, у которых верхний край не скрыт авентайлом - достаточно.
Сейчас не имею возможности прицепить изображение, но, уверен, ста\оит поискать - Вы и сами все найдете.

[Alyaksey]

В продолжение старой дискуссии:


Arnould de Warnant de Ladrier 1389 et Hubin Otton Rigaut de Warnant, en l'église saint Rémy de Warnant-Dreye,province de Liége. Belgique

[regenaldsv]

Вариаций широких горловин (так любимых в начале 16го века) на регион Германии можно найти большое количество, причем датируются они именно началом 15го века:

Мне кажется это некая региональная особенность Германии и соседних земель (и Польши среди них), ведь на Итальянских или там Английских надгробиях я таких не встречал.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 

[Holger]

А отгиб?
Столь характерный для нагрудников XVI века, и не представленный ранее?
Вот нагрудник (без витого шнура не нашел фото в электронном виде) - сравните с польским.
Шарообразная форма, нет отвальцовок в проймах (или отбортовок) - что всегда присутствует в проймах нагрудников - этот от того, что там должны стоять подвижные пластины - отверстия под них присутствуют, и являются тождественными комплектному образцу.
Верхний ровный край - верно подмечено, но, мы все же говорил о конце XIV века, когда нагрудников, приведенных regenaldsvом еще не было. Хотя, да, в дальнейшем ровный прямой край нагрудника - неприложный факт, и этот момент не стоит упускать из виду, но, в случае с польским артефактом, на мой взгляд, все однозначно.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[bookworm]

Отверстия есть и по нижнему краю. К ним крепилась поясная пластина. А полочку похоже подпилили, остался только нижний отогнутый край. 100% начало 16 в.

[St. Korf]

думаю бессмысленно создавать новую тему ради одного вопроса, поэтому добавлюсь сюда.

интересует историчность какой шлем лучше всего использовать на 13-14 век шляхтичу, правда не польскому, а литовскому. можно и даже желательно бедному шляхтичу.
еще вопрос, исторично ли использование "сахарной головы" (шугара) примерно такого http://i.i.ua/photo/...84_3f8c2453.jpg в данный период?

+ вопрос, на данный период, что более исторично для польши/литвы, мечь либо корд. и как бы что удобнее в бою, можете подсказать, если кто-либо использовал и то и то?

[von Reihenau]

интересует историчность какой шлем лучше всего использовать на 13-14 век шляхтичу, правда не польскому, а литовскому. можно и даже желательно бедному шляхтичу.

в 13-14 веке в ВКЛ не было шляхты, это сословие называлось совсем по другому.

еще вопрос, исторично ли использование "сахарной головы" (шугара) примерно такого http://i.i.ua/photo/...84_3f8c2453.jpg в данный период?

неисторично.

+ вопрос, на данный период, что более исторично для польши/литвы, мечь либо корд. и как бы что удобнее в бою, можете подсказать, если кто-либо использовал и то и то?

исторично и то и другое.

[St. Korf]

в 13-14 веке в ВКЛ не было шляхты, это сословие называлось совсем по другому.

хм, а как оно называлось? просто назвал по аналогии выполнения функций.мог назвать и дворянством, на крайняк... но суть вопроса не изменилась. тип шлема, который резоннее всего использовать?

а с шугаром отмазка что-то вроде "поставки с польши перед грюнвальдом" или "трофеи с убитых крыжаков" как панимаю, не прокатит?)

[von Reihenau]

Вот здесь все ответы на ваши вопросы

Сословно-феодальная структура ВКЛ вт пол.14-перв пол 15в.

http://militum-xrist...u/topic262.html

Комплект по ВКЛ кон.14-нач.15вв.

http://militum-xrist...u/topic172.html

[kastalyan]

подскажите, как могла выглядеть спина бригандины из Торуни? я имею ввиду вот эту.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Viktor Grun]

подскажите, как могла выглядеть спина бригандины из Торуни? я имею ввиду вот эту.

Никак не выглядит, потому как никакой спины там нет.

[kastalyan]

каким образом она застёгивается сзади?

[Holger]

Несущая основа аналогична этой - http://derais.narod.ru/photo214.jpg

[kastalyan]

Спасибо, Holger. Хочу уточнить один нюанс: какую функцию выполнял этот ремень?

Прикрепленные миниатюры

•