438 ответов в теме

[Crow]

Неужели реально не поняли намёка?

да нет...
мрачно (и, возможно, тупо) пошутил путём "доведения до абсурда"

[Mac Tire]

2 Nickolas
Сдесь не надо путать две вещи - академическое мнение и "народное". Миф о плоской Земле в 19-ом веке действительно приписывался всем людям Средневековья начиная королём, учёным архиепископом и кончая деревенской бабой. Современный атеизм создал в том же веке картину невежественной христианской церкви которая верила в плоскую землю и жгла таких как Бруно и Галилей за то что они усомнились в этом.

Насчёт народа - простых людей, крестьян и ремесленников этот вопрос тогда не касался также как не касается сегодня. Над этим данные слои населения не задумываются. Ведь чтобы задаваться проблемой формы Земли нужен соотвествующий кругозор, эта проблема должна быть насущной. У основной массы населения 21-го века однако кругозор не настолько далеко вырос чтобы ей хотелось знать сколько там планет и какой диаметр у солнца. Им это просто нафиг не нуна. Не нужно - с глаз долой, из сердца вон.

"Миф о плоской земле", например, и в самом 19 веке еще сплошь и рядом господствовал в сознании изрядного количества людей даже в "цивилизованной Европе", не говоря уже о всякого рода менее развитых территориях.
"Современный атеизм" никогда не утверждал, что Бруно был сожжён за сомнения в плоской форме земли. Ко времени его деятельности христианская церковь уже давненько взяла на вооружение геоцентрическую систему мироздания по Аристотелю. Дж. Бруно же был сожжён совсем за другое и убеждённым атеистам это известно. В отличие, по-видимому, от убеждённых апологетов Средневековья как Золотого века культуры и цивилизации
"Народ - простые люди, крестьяне и ремесленники" - составляли в обществе, основанном на натуральном феодальном хозяйстве, на минуточку - до 95% населения. Если следовать вашей же, Гладифер, логике, то это-то, вот, подавляющее большинство населения как раз и могло не подозревать о существовании каких-то там трактатов о пользе гигиены (а так, по всей видимости, оно, в основном, и было). В итоге, представления о Средневековье, как о периоде повальной антисанитарии (за небольшими позитивными исключениями), отображаемые в некоторой части мейнстримового и элитарного современного кинематографа - представляются вполне логичными и обоснованными.
ЗЫ. С Рождеством, православные!

[Gladifer]

"Современный атеизм" никогда не утверждал, что Бруно был сожжён за сомнения в плоской форме земли.
Ко времени его деятельности христианская церковь уже давненько взяла на вооружение геоцентрическую систему мироздания по Аристотелю. Дж. Бруно же был сожжён совсем за другое и убеждённым атеистам это известно.

За что Бруно был сожжён я тоже прекрасно знаю. Однако атеизм 19-го века согласитесь другой был немного чем современный разумный. Были такие которые приписывали церкви действительно "теорию плоской земли". Кстати тогда же расплодились фанатичные секты где библия излагалась буквально, и пассажи которые можно интерпретировать как "плоскоземие" ессно укладывались в миф. Запутанное дело это всё...

"Народ - простые люди, крестьяне и ремесленники" - составляли в обществе, основанном на натуральном феодальном хозяйстве, на минуточку - до 95% населения. Если следовать вашей же, Гладифер, логике, то это-то, вот, подавляющее большинство населения как раз и могло не подозревать о существовании каких-то там трактатов о пользе гигиены (а так, по всей видимости, оно, в основном, и было).

Трактаты эти - показатель мнения тех пяти образованых процентов. Насчёт же крестьян...

В итоге, представления о Средневековье, как о периоде повальной антисанитарии (за небольшими позитивными исключениями), отображаемые в некоторой части мейнстримового и элитарного современного кинематографа - представляются вполне логичными и обоснованными.

То есть вы подразумеваете "крестьянин необразованый, простолюдин" автоматически не имеет понятия о воде и мыле и любит вонь? Купаться, стирать одежду и не жить в вонище элементарные человеческие потребности, которые человек при возможности стремиться удовлетворить. Что возможности и технологии для этого были и доказывают трактаты. Так почему средневековый простолюдин при обширных возможностях должен вдруг идти против своих естественных потребностей и отвергать элементарную гигиену? Воды что-ли не было? Или бань? Мыла или щелочи изготовлять не могли? Вонь любили? Непонятно вообще откуда такое мнение что антисанитария "повальной" была.

[Pal Yelets]

То есть вы подразумеваете "крестьянин необразованый, простолюдин" автоматически не имеет понятия о воде и мыле и любит вонь? Купаться, стирать одежду и не жить в вонище элементарные человеческие потребности, которые человек при возможности стремиться удовлетворить. Что возможности и технологии для этого были и доказывают трактаты. Так почему средневековый простолюдин при обширных возможностях должен вдруг идти против своих естественных потребностей и отвергать элементарную гигиену? Воды что-ли не было? Или бань? Мыла или щелочи изготовлять не могли? Вонь любили? Непонятно вообще откуда такое мнение что антисанитария "повальной" была.

Возможно, покажусь грубым и некультурным, но.
Иногда бывают в жизни ситуации, даже не у средневековых простолюдинов, а у нас, когда вот гигиена отходит несколько на задний план.
Например, когда в походе погода плохая, а ты всё равно много ходишь, потеешь и т.п., а купаться в речке, ну что-то вообще не хочется.
И в результате, ты, весь такой любитель бань и ванных, через неделю превращаешся в вонючее животное.
Или вам, уважаемый, не знакомо ощущение, когда вам надо пописать, а в штаны руками залазить неприятно? А Вы говорите, ах почему бы им не искупаться. Где им купаться? И главное, КОГДА?! Дел то, дохера. Средневековье на дворе, свиньи не кормлены, коровы не доены, торфу надо накопать, зима скоро, зерно просеять, рыбу наловить и напотрошить, насушить и ещё сотни дел. Можно подумать, крестьяне сидели в чистых платочках возле аккуратных домиков.
Приезжайте к нам в Елец. Я лично потрачу день и свожу вас к себе на дачу в Предтечево. И попрошу соседку Петровну, чтоб она вам дала себя понюхать. А ведь Петровна, в сущности, очень любит купаться!!! ))))
Удивляюсь с вас, ей Богу.

[Gladifer]

2 Pal Yelets

Вы опоздали. Добрая треть моей семьи все бывшие деревенские, и я в своё лучезарное детство изрядно пожил с тётушками в обычных деревнях СССР начиная степями Казахстана и кончая сибирским совхозом где процветало скотоводство (тягловый, крупный рогатый). Навоз горами, мухи тучами, пахота на полях и ремесло доярок мне совсем не ново, также как и деревенский быт.
После работы все были вонючими и грязными, конечно. Но вот перед входом в дом обувь грязную снимать секундное дело, во дврое навоз по щиколотку а в "избе" чисто - иной раз даже мухи не найдёшь! Никто из моих родных не топтался говносапогами в горнице или в спальне, никто потным спать не бухался. Деревенские прощелыги и алкаши конечно исключение.
КОГДА мылись? Перед сном. Большая бочка для дождевой воды и малая как источник для хозяйственных нужд. Из малой в большой таз начерпаешь, добавишь кипятку из кастрюли (газ, печка) и мойся в ушате - сначала до пояса, потом попу если нужда, под конец ноги. И спать. Каждый вечер такой процедуры просто не позволит превратиться в вонючее животное. Для инфы - тётка моя дояркой так проработала более 30 лет, без всяких технических новшеств, всё вручную. Работы хватало от зари до зари. Раз или два в неделю - баня.
Особенно в Казахстане жили родные совсем "по древнему", газ в баллоне и электричество, вот и вся цивилизация в избе. Никаких водопроводов, колодец за домом, летняя кухня с тьмой мух. Бочка, тазик, кусок хояйственного мыла, через пять минут будешь как стёклышко чистый, ежели дело летом.
Личный случай из раннего детства, деревня в Омской области. Нашёл я лужу после ливня, бух в неё и давай "плавать". Красота!... Меня оттуда выловили, нагишом в тот же большой тазик, эдак хорошенько из ковша, мылом, вихоткой, и вуаля. Никто меня не оставлял бегать вот так вот в навозе.

Грязность деревенских и их якобы наплевательское отношение к гигиене подтвердить не могу основываясь на личном опыте.

[Pal Yelets]

Хорошо. Больше не буду.

[Nickolas]

Трактаты эти - показатель мнения тех пяти образованых процентов. Насчёт же крестьян...

Даже насчет мнения 5% (цифра условная) из факта наличия этого самого трактата вывод не очевидный.

То есть вы подразумеваете "крестьянин необразованый, простолюдин" автоматически не имеет понятия о воде и мыле и любит вонь? Купаться, стирать одежду и не жить в вонище элементарные человеческие потребности, которые человек при возможности стремиться удовлетворить. Что возможности и технологии для этого были и доказывают трактаты. Так почему средневековый простолюдин при обширных возможностях должен вдруг идти против своих естественных потребностей и отвергать элементарную гигиену? Воды что-ли не было? Или бань? Мыла или щелочи изготовлять не могли? Вонь любили? Непонятно вообще откуда такое мнение что антисанитария "повальной" была.

Может быть стоит ближе к делу, от общечеловеческих потребностей (с этим вообще надо поосторожнее, мягко говоря) к средневековым реалиям? Иначе снова с полной тележкой "аргументов" отправляемся мимо кассы. Не надо рассказывать: что могли, что хотели и т.п. это всё "вилами по воде". Расскажите нам о конкретных дейстиях средневековых европейцев на фронтах борьбы за гигиену и свежее дыхание, и о масштабах этих действий. Если пишете "элементарная гигиена", "естественные потребности" - так расскажите, что именно в средневековье было естественным и элементарным. Не на уровне своих домыслов, а на уровне ссылок на источники.

Кстати, в порядке воззвания к здравому смыслу. Большая часть понятий связанных с гигиеной - они относительные. Например, не бывает абсолютно чистых зубов. В наши дни можно зубы прополоскать водой. Можно прополоскать специальным ополаскивателем. Можно почистить зубы зубной щеткой. Можно использовать зубную пасту. Можно применить зубную нить. А можно вообще пойти к врачу и ещё и зубной камень почистить. И каждый следующий шаг сделает наши зубы чище, чем они были на предыдущем. Да вот беда, из тех же десяти случайных человек, что мы спрашивали о нюансах устройства Солнечной системы: кому после обеда достаточно ополаскивателя, кому зубной щетки с пастой, а кому смачного плевка в курилке. И рассуждения о общечеловеческих потребностях или элементарной гигиене начинают здорово меркнуть, потому что вдруг оказывается, что для разных людей эти понятия означают совсем разное.

[Gladifer]

Нашёл!
Японский сериал "Самурай Синтаро" начиная с 1964 показывает ниндзя!
Отличия ниндзи японского от голливудского - у всех ниндзь там самые простые катаны, хоть и имеют штаны (как в Будзинкане) но на теле носят стандартное хоть и тёмное кимоно. Катаны часто болтаются за спиной но наискось. Капюшоны есть, на мордах повязки примерно как у грабителей банков но чаще всего лица даже не закрыты. Нападают частенько скопом, как и все смертные. Есть пара супер-эффектов но это скорее драматургия чем "мега-скиллы"ю
В то же время имеем японский сериал "Phantom Agents", там вообще ниндзи ужасно продвинутые, современные, огнестрелом и каской на голове не гнушаюццо.

Всё это опять в подтверждение мной изложеного - супервоин ниндзя продукт кинематографа! Японцы начали, а Хейз понапридумывал отсебятины для западного зрителя.

edit:
Покопавшись в Тырнете выявил таки первый западный фильм где впервые замечен голливудский ниндзя с прямым мечом за спиной, мега-скиллами и прочей характерной акробатикой - "Enter the Ninja" 1981 года, США. Главный консультант... Стивен Хейз!

Изменено: Gladifer, 12 Январь 2011 - 22:12

[Idot]

ну до эпохи Токугава огнестрелом пользоваться и самураи не гнушались
а один из тех кого сейчас причисляют к ниндзя прославился как снайпер пытавшийся снять одного из даймё
(он в него попал не смотря на телохранителей но пробить импортную пуленепробиваемую кирасу не смог)

Изменено: Idot, 12 Январь 2011 - 01:21

[druzhinnik]

пробить импортную пуленепробиваемую кирасу не смог)

Изменено: druzhinnik, 12 Январь 2011 - 16:13

[Gladifer]

http://mnsvu.org/gal...3/suvorov10.jpg

[vasilich]

Уважаемый Gladifer! Дело в том, что во время Семилетней войны, командуя отрядом разведчиков, А.В. Суворов как-то подобрался почти вплотную к палатке Фридриха II.
Р.S. Насколько я знаю, Л.И. Брежнев подобными вещами не занимался.

Изменено: vasilich, 12 Январь 2011 - 22:32

[Gladifer]

Уважаемый Gladifer! Дело в том, что во время Семилетней войны, командуя отрядом разведчиков, А.В. Суворов как-то подобрался почти вплотную к палатке Фридриха II.
Р.S. Насколько я знаю, Л.И. Брежнев подобными вещами не занимался.

Зато грудь Брежнева будет получше защищена чем у того японца от всяких коварных пуль. Это собсно и иронизирую.

[Pal Yelets]

Не надо трогать Леонида Ильича. Он до того как впасть в маразм ещё и повоевать успел.

[druzhinnik]

Зато грудь Брежнева будет получше защищена чем у того японца от всяких коварных пуль. Это собсно и иронизирую.

вы вообще не поняли намека
Суворов автор классической фразы "пуля- дура, штык-молодец"

Изменено: druzhinnik, 13 Январь 2011 - 00:00

[Ingor]

Нашёл!
Японский сериал "Самурай Синтаро" начиная с 1964 показывает ниндзя!

Пару дней назад пришла заказанная на Озоне книга Стивена Тернбулла "Самураи" (изд. Эксмо, М., 2009 г) изрядная часть которой посвящена ниндзя. Так он пишет: "Интересно также отметить, что распростронённое представление о ниндзя как о сверхчеловеке, способном летать и творить чудеса возникло в Японии на удивление давно. Подобные байки рассказывали ещё в начале XVII века, когда многие исторические повествования смешивались с легендами. Кроме того, на стр. 149 он приводит упоминавшееся Горбылёвым наиболее раннее изображение ниндзя в чёрном костюме синоби-сёдзоку, правда датирует его не 1802, а 1801 годом. В коментариях к изображению Тернбулл осторожно замечает, что не исключает того, что это художественная условность: "В Японии существует старинная художественная условность, которая и по сей день используется в театре марионеток Бунраку: согласно ей, одеть персонажа в чёрное означает показать зрителю, что его не видно. Разумеется, для художника было совершенно естественно использовать этот приём для изображения безмолвного и незримого убийцы, и современный ему японец прекрасно понимает этот приём... Тем не менее очевидно, что если ниндзя предстояло выполнить свою обычную задачу - тайком пробраться в замок под покровом ночи, то было только разумно с головы до ног одеться в чёрное." Ну и на цветном развороте, на страницах 146-147 представлена ксилогравюра некоего Ёситоси с эпизодом попытки убийства Оды Набунаги ниндзя, одетым в чёрный балахон с маской. Из под балахона торчат вполне видимые волосатые ноги. Кроме того и Горбылёв и Тёрнбулл приводят гравюру Хокусая Кацусики (1760- 1849 гг.) из его труда "Манга"(Книга набросков) изображающую тренировку ниндзя. На этой гравюре две пары синоби, одетых в цивильное борются, используя приёмы какой-то разновидности борьбы вроде джиу-джитсу, а ещё один персонаж в чёрном синоби-сёдзоку и с мечом за спиной лезет ввверх по канату.
Относительно ниндзямании Горбылёв пишет: "В 60-х гг. бум ниндзя в Японии достиг своего пика. По телевизору ежедневно (!) шли сериалы о шпионах средневековья, все кинотеатры показывали фильмы о них." Начало бума ниндзямании на западе Горбылёв связывает с интервью, которое 14-й патриарх школы ниндзюцу Кога-рю ветви Вада-ха Фудзито Сэйко дал журналу "Ньюсуик" и которое было опубликовано 3 августа 1964 года. Причём он продемонстрировал такие вещи, что в этом же 1964 году из Гарвардского и Калифорнийского университетов, а также из университета в Гонолулу поступили запросы о предоставлении материалов о ниндзя.
Кстати, в детской книге В. Аксёнова "Мой дедушка - памятник" в эпизоде, когда на тренировочной базе ЦРУ главный герой видит спрыгвающего с потолка чувачка в чёрном, ему поясняют (не ручаюсь за дословную цитату): "Ниндзюцу - секретная система. Выцарапали в Японии за бешенные деньги"

Изменено: Ingor, 13 Январь 2011 - 01:54

[Ingor]

Интересно, что реальные ниндзя, так сказать нашего времени, были даже покруче киношных персонажей. Так Горбылёв пишет: "Речь идёт о генерале Доихара Кэндзи (1883-1948 гг.)... Это был человек маленького роста, склонный к полноте, носивший усики "а ля Чарли Чаплин" и в совершенстве владевший фехтованием мечом. По свидетельству сотрудников он был в состоянии в весьма короткий срок похудеть или пополнеть на 10 кг и умел столь изумительно преобразиться, что даже ближайшие коллеги не могли его опознать. При этом Доихара обладал фантастическими лингвистическими способностями, он в совершенстве владел 9 европейскими языками и 4 китайскими диалектами. На всех он говорил без малейшего акцента". Ну, его развед-операции это отдельная песня. Генерал стал начальником всей системы японского шпионажа в 1940-1943 был высшим военным советником при императоре. В 1944 - 1945 гг. он командовал японской группировкой в Сингапуре. В 1948 - казнён через повешение.
Уже упоминавшийся Фудзита Сэйко также послужил. Перед войной шпионил в Маньчжурии и Китае. Во время войны возглавлял отряд спецназа, воевавший в джунглях Индокитая.

[Ingor]

Главное отличие реального японского разведчика от стрёмного голливудского персонажа в костюме Бэтмэна, только без ушек лучше всего выражается фразой, которюу в каком-то боевике Ван Дамму говорит главный злодей : "Ты ж идиот! Ты думаешь, что все проблемы можно решить за счёт ударов ногами"!
Так описывая работу японской разведки в начале прошлого века Горбылёв пишет: "Одной из самых распространённых среди японских разведчиков профессий была профессия фотографа. Из "фотографов" особенно прославился некий Нарита, который занимался шпионажем во Владивостоке. Нарита специализировался на групповых снимках военнослужащих и брал меньше, чем другие. Поэтому желающих сниматься у него всегда было хоть отбавляй. Недели за 2 до начала войны он исчез из города, имея в багаже точнейшие сведщения об офицерском составе гарнизона, задокументированные фотографиями и автографами назадачливых офицеров!
Нередко японские шпионы скрывались под обличием приказчиков магазинов, парикмахеров, лакеев, кучеров, точильщиков ножей, скупщиков старья... Особенно успешно орудовали "домашние брадобреи" на службе российских чиновников, генералов и дипломатов....
За какую только работу не брались японские шпионы! Известно, что подрядчиком по очистке нечистот в Порт-Артуре был помощник начальника 3-й японской армии! Частые поездки по городу этого "подрядчика", обычно сидевшего на ассенизационной бочке, оказались весьма полезными для японского командования. Когда 3-я японская армия генерала Ноги напала на Порт-Артур, её офицеры были прекрасно осведомлены о каждом уголке крепости, включая расстановку кораблей на рейде..."

[druzhinnik]

Ван Дамму говорит главный злодей : "Ты ж идиот! Ты думаешь, что все проблемы можно решить за счёт ударов ногами"!

можно! ОН гарантирует это!

[Ingor]

.

Прикрепленные миниатюры

•