Перейти к содержимому


Фото

Почему я не люблю авторов фентези


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
415 ответов в теме

#361 Gladifer

Gladifer
  • Горожанин
  • 89 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Омск
  • Interests:История, музыка

Опубликовано 11 Сентябрь 2010 - 15:00

Вторую часть - про практическую выплавку булатов - трогать не будем, но первая, историческая, это тихий ужас. Фактически полно собрание штампов, от "поединка Ричарда с Саладином" до "булатные клинки носили вместо пояса". Самое печальное, что автор - реально заслуженый практик металургии , и объяснить кому, что он, скажем так, не совсем прав, будет сложновато :wacko:

Беггер первый успел...
Металлург =/= историк. Историк =/= металлург. Есть термин "археометаллургия", вот где обе сферы науки перекрещиваются. Так что объяснять этоу дяде ничего не надо, а только спросить по каким источникам он готовился. И конечно же на всякий случай напомнить что "поединок Ричарда с Саладином" ни что иное как роматническое фэнтэзи Вальтера Скотта. Романтика =/= история, дядя этот академических образований, должен понять.
Двуручник медленный...
Если он в руках у дебила, то да - медленный.
© Клим

#362 Bergger

Bergger
  • Горожанин
  • 551 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Киров
  • Interests:Различные формы членовредительства: спорт, кузница, чтение книг.

Опубликовано 11 Сентябрь 2010 - 16:19

А еще может так быть, что первую часть он не совсем сам писал. Студентам своим надавал заданий найти ему всякого разного упоминания булата в истории - когда сам учился мой руководитель диплома тоже подряжал студентов для большого набора информации. Ну вот и притащили - мифы и легенды они ж на самом верху - получите и распишитесь. И рецензенты наверно тоже не историки были.
Есть две категории людей. Те кто делят людей на две категории, и те кто этого не делают.

Бугурты в современном исполнении - это Вархаммер, не более. И мы все в него с удовольствием играемся, т.к. графика хорошая и боты умные. (с) Klim

#363 xenophon

xenophon
  • Горожанин
  • 262 Сообщений:

Опубликовано 11 Сентябрь 2010 - 18:12

С историко-металлическими вещами здесь еще такое дело. Все согласятся, несомненно, что историографическая часть такой книжке нужна, но вот что делать автору-металлургу, который ни разу не историк, если серьезных исторических исследований, откуда соответствующую часть можно отплагиировать, и серьезно исследующих историков, с которыми можно проконсультироваться, просто не существует в природе?

Увы, сам грешен, ибо попадал в похожую ситуацию. Хотя все-таки скромно надеюсь, что написания совсем уж чепухи мне удалось избежать. :X

Изменено: xenophon, 11 Сентябрь 2010 - 18:14


#364 Bernard

Bernard
  • Горожанин
  • 572 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Череповец
  • Interests:Реконструкция ландскнехта 1540. Пошив историчной обуви. Походная историчная кухня.

Опубликовано 12 Сентябрь 2010 - 13:57

С историко-металлическими вещами здесь еще такое дело. Все согласятся, несомненно, что историографическая часть такой книжке нужна, но вот что делать автору-металлургу, который ни разу не историк, если серьезных исторических исследований, откуда соответствующую часть можно отплагиировать, и серьезно исследующих историков, с которыми можно проконсультироваться, просто не существует в природе?

Увы, сам грешен, ибо попадал в похожую ситуацию. Хотя все-таки скромно надеюсь, что написания совсем уж чепухи мне удалось избежать. :)

21 век на дворе.
Пойти на тематический форум. Полистать темы. Задать новичковый вопрос. Потрындеть в местном аналоге пивнушки. Вычислить толковых людей и адресно к ним обратиться.
Или написать как получится, выложить черновик на самиздате рядом со своими качественными статьями по своей теме. Бросить ссылки по тематическим форумам. Собрать в комментах урожай поправок и ссылок на полезные исторические источники. Зачем нужны рядом статьи по своей теме - чтобы видно было, что про историю писал не судак какой-то, а нормальный человек, у которого просто знаний не хватает.
Ты словно в стае бегемотов от зари до зари
На фестивале идиотов я был бы членом жюри.
(с) посвящается девушке реконструктора

http://samlib.ru/z/zubkow_a_w/

#365 xenophon

xenophon
  • Горожанин
  • 262 Сообщений:

Опубликовано 12 Сентябрь 2010 - 18:23

Угу. Для этого надо быть тесно врубленным в современные интернет-технологии, чего от заслуженного металлурга 1921 г. рождения я не смею требовать. И еще такая проблема, что для того, чтобы просто понять, что понатыренная тобой из разных популярных источников историческая информация - полная туфта, требующая незамедлительной радикальной коррекции, тоже требуется какой-то достаточно серьезный начальный уровень исторических знаний, причем именно по этой области, а не по истории ВКП(б), например.

Кстати, сам я в подобных ситуациях пытаюсь прибегать как раз к предложенному Вами способу. (Например, вот: http://www.tforum.in...showtopic=29768.) Увы, толковые советы удается получить исключительно редко. :)

Изменено: xenophon, 12 Сентябрь 2010 - 23:34


#366 Ingor

Ingor
  • Горожанин
  • 365 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:пос. Молодёжный

Опубликовано 28 Сентябрь 2010 - 21:52

Короче, джентельмены, я нашел Самую Вредную Книжку.
Она называется "Булат.Структура, свойства и секреты изготовления. Монография".
Вторую часть - про практическую выплавку булатов - трогать не будем, но первая, историческая, это тихий ужас. Фактически полно собрание штампов, от "поединка Ричарда с Саладином" до "булатные клинки носили вместо пояса". Самое печальное, что автор - реально заслуженый практик металургии , и объяснить кому, что он, скажем так, не совсем прав, будет сложновато :)

Дело в следующем, сегодня по почте получил купленную в интернет-магазине Самую -Самую Вредную Книжку. Она называется "Тайна булатной стали". Автор Н. Б. Годеновский. Реклама завлекала тем, что автор более пятнадцати лет собирал материалы по истории булата. Ну, собственно, пара абзацев из вводной исторической части: "Будучи поврежденным, лезвие булатного клинка становится еще более опасным, так как любые сколы повышают режущие свойства, поскольку обнажают следующий пласт плотно сидящих в упругой матрице металла твёрдых её составляющих - карбидов. Иная их направленность в месте скола в сравнении с остальным лезвием только способствует усилению режущих качеств. Раны, нанесённые таким мечём долго не заживают, а попадающая в бою на булатный клинок кровь срабатывает как слабая кислота: происходит травление металла на микроуровне, и лезвие становится ещё более острым за счёт высвобождения новых микропил. (Тут вспомнились кадры из фильма "Чужие", где их кровь разъедала металл) Именно этот процесс лежит в основе преданий о том, что клинок "пьёт кровь".
Современные исследования выявили также особые аккустические свойства булата: при определённых условиях клинок создаёт ультрозвуковые колебания, которыми и можно объяснить проникновение клинка, например Эскалибура в твёрдые материалы, такие, как скальные породы. (Эскалибур короля Артура, ясен пень, был из литого индийского булата). Вынуть клинок обычным физическим усилием невозможно. Но человек, знающий, как придать клинку колебания определённой частоты, то есть посвящённый, обладающий тем самым тайным знанием, сможет без труда вынуть оружие из камня".
Реклама также обещала множество уникальных фотографий древних и современных клинков, в том числе и опубликованных впервые и не обманула. Правда и не без огрехов. Так в части, рассказывающей о находке римских гладиусов в болоте возле датского селения Нидам, на рис. 33 красуются китайский бронзовый меч, скифский акинак в золотых ножнах с лопастью в виде кабаньей головы и сарматский меч. (Эпизод о встрече Саладина и Ричарда Львиное Сердце также имеется в наличии).
Если вам необходима экспертная оценка, это сразу не ко мне...

#367 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 29 Сентябрь 2010 - 10:42

А еще может так быть, что первую часть он не совсем сам писал. Студентам своим надавал заданий найти ему всякого разного упоминания булата в истории - когда сам учился мой руководитель диплома тоже подряжал студентов для большого набора информации. Ну вот и притащили - мифы и легенды они ж на самом верху - получите и распишитесь. И рецензенты наверно тоже не историки были.

Ни хрена. Дядя - энтузиаст, поэтому рыл сам. Причем давно, я еще в доперестроечной Технике-Молодежи помню публикацию аналогичного содержания. Хотя может ээто был не он, там было в том числе про "выравнивание кристалической решетки точными ударами молота".
И кстати, в болоте возле Нидама нашли таки спаты, да. Гладиусы германцы не уважали.

И еще про мечи и экспертов: в Эрмитаже, на выставке по скифам, какой-то вальяжный дяденька под полтинник, стоя у витрины с акинаком, важно объяснял двум теткам, что "культ меча у скифов имел фаллические корни", и поэтому (вынимание-вынимание) "акинаки делались в форме эрегированого фаллоса". И если первое утверждение еще можно, хотя и с оговорками, принять, потому что Фрейда никто не отменял (хотя когда древним нужно было изобразить член, они не иносказаниями не озабачивались), то второе с анатомической точки зрения вызывает некоторые сомнения :)
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#368 Joker

Joker

    Лясоточец

  • Патриций
  • 6 731 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Троицк Новая Москва

Опубликовано 29 Сентябрь 2010 - 10:53

sasa, в твоей истории ключевое понятие

важно объяснял двум теткам

Пальцевался дяденька так, по-культурному :P
Я понимаю что модератор не должен привносить личные эмоции в свои обязанности, но у меня есть огромное желание к чертям прикрыть эту тему как и предыдущие подобные дискуссии, ибо участники ее, похоже, как обычно, не слышат друг друга.
(с) Inna

#369 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 29 Сентябрь 2010 - 11:21

когда древним нужно было изобразить член, они не иносказаниями не озабачивались

Они и не озабочивались - ни когда статуи вырезали,
ни когда делали акинаки с вот такими перекрестьями :P

Хотя дяденька, действительно, все только с одной стороны видит :laugh:

Прикрепленные миниатюры

  • 001a.JPG
  • 17.png

Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#370 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 29 Сентябрь 2010 - 11:28

Сдается мне, что такого восприятия они в это не вкладывали, по крайней мере не массово - см. например примеры декорированых перекрестий и обилие простых перекрестий и перекрестий в виде "галочки", чем скифо-сарматские мечи отличаются например от европейских "кинжалов с почками" :P , где форма "почек" собственно говоря и является украшением.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#371 Caskin

Caskin
  • Горожанин
  • 551 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ленинград
  • Interests:многообразны

Опубликовано 29 Сентябрь 2010 - 11:37

"культ меча у скифов имел фаллические корни", и поэтому (вынимание-вынимание) "акинаки делались в форме эрегированого фаллоса"

а что не так?
ну, к формулировке придраться можно, конечно, но то, что скифский "акинак", который не просто так в землю втыкали, символически заменял тот самый фаллос (который, конечно - тут согласен, - в отличие от пениса, не может быть не эрегированным :P ) - это, вроде как, уже у Геродота написано
Между первой и второй наливай еще одну...

с наилучшими пожеланиями,
Шлёма, "пьяненький в стельку" (С)

#372 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 29 Сентябрь 2010 - 12:32

Гхм. Иногда банан - это просто банан. Показывал он на "обычный" царский акинак. Не, никто не спорит что цари тоже люди и могли там чего-то про свое достоинство придумывать (хотя на мой взгляд достаточно сложно проводить эротические параллели с предметом, привязаным сбоку вдоль бедра), но утверждать, что клинок в форме равностороннего треугольника в качестве модели имел чью-то пипиську это, извините, как-то уж слишком академично.

Все эротические и прокреативные аллюзии для клинкового оружия вторичны, и суть резульат конвергенции, сходства форм при сходстве функций. Древние мачо могли сколько угодно восторгаться этим (и особого секрета не делали - римские похабники оставили значительный след в литературе), но поскольку они были не идиотами, форма клинка колющего меча все-таки в первую очередь определялась его основным назначением, а не эротическими фантазиями "знатоков".
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#373 Caskin

Caskin
  • Горожанин
  • 551 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ленинград
  • Interests:многообразны

Опубликовано 29 Сентябрь 2010 - 13:12

Все эротические и прокреативные аллюзии для клинкового оружия вторичны, и суть резульат конвергенции, сходства форм при сходстве функций.

Не, ну а эти как же, Папай, Табити? Там никаких аллюзий, всё сугубо непосредственно :laugh: Мне сдается, что дяденька про это толковал - и был, по существу, абсолютно прав. А к терминологии - да, согласен - придраться можно всегда. Равно как и к "корням" (=вопросу о первичности/вторичности). :P

Изменено: Caskin, 29 Сентябрь 2010 - 13:18

Между первой и второй наливай еще одну...

с наилучшими пожеланиями,
Шлёма, "пьяненький в стельку" (С)

#374 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 29 Сентябрь 2010 - 13:38

Еще раз: мы, в отличии от дяденьки, все-таки разделяем ритуальное и боевое оружие.
Гони дяденька про бога-акинака - никаких проблем, Геродоту привет (хотя это тоже не бесспорно: даже в таких вещах меч все-таки был первичен. Вспомним два явно ритуальных мега-меча из ГИМа, правда не относящиеся непосредственно к скифам, но из близкого, так вот эти два меча ну никак на фаллические символы не похожи, у них совершенно другой набор визуальной символики)

Но вот он вальяжно показывает нормальный боевой акинак и начинает объяснять, что у него такая форма потому что... ну и так далее по тексту.

Грубо говоря, возможность пошло пошутить про меч всегда была приятным бонусом, но никогда - основной целью при создании самого меча :P
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#375 Caskin

Caskin
  • Горожанин
  • 551 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ленинград
  • Interests:многообразны

Опубликовано 29 Сентябрь 2010 - 14:01

Но вот он вальяжно показывает нормальный боевой акинак и начинает объяснять, что у него такая форма потому что... ну и так далее по тексту.

Ну, коли так - не вопрос. Что касается формы клинка - согласен, заявление дяденьки, безусловно, ммм... смелое :P
Хотя (если усилить накал :laugh: ) и "почковидное", и "бабочковидное" перекрестье несло таки, по-видимому, идеологическую нагрузку.
Между первой и второй наливай еще одну...

с наилучшими пожеланиями,
Шлёма, "пьяненький в стельку" (С)

#376 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 29 Сентябрь 2010 - 14:07

"Под определённым углом зрения любой предмет с отношением длины к ширине равным или более 3 воспринимается как фаллический символ." (С)
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#377 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 29 Сентябрь 2010 - 14:36

Грубо говоря, возможность пошло пошутить про меч всегда была приятным бонусом, но никогда - основной целью при создании самого меча :P

100% согласен.
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#378 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 29 Сентябрь 2010 - 15:43

Ну, коли так - не вопрос. Что касается формы клинка - согласен, заявление дяденьки, безусловно, ммм... смелое :)
Хотя (если усилить накал :laugh: ) и "почковидное", и "бабочковидное" перекрестье несло таки, по-видимому, идеологическую нагрузку.

Это не очевидно. Ну то есть может кто-то в каком-то тейпе-племени и был настолько озабоченым, что гордился наличием "мЭча с яйцами", но такие перекрестья это частный случай, этап эволюции, у них есть более рание и более поздние варианты (евпропейские пошлые рукояти наоборот- ответвление, причем тупиковое. Мода-с) . Да и кроме того, часто оба этих подозрительных кружка объединяются в один элемент и оформляются ОДНОЙ фигурой (как на кинжале из кургана Иссык). Кроме того, вспомните сарматские кинжалы, у которых кроме кружков на перекрестье, наводящих на нехорошие мысли выпускниц исторического факультета, есть еще 4 (ЧЕТЫРЕ!!!!) кружка на ножнах такого же размера- это даже продвинутым фрейдистам не объяснить с первого захода, особенно если вспомнить где этот кинжал крепился.


Не, чаще всего кинжал - это просто кинжал :)
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#379 Caskin

Caskin
  • Горожанин
  • 551 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ленинград
  • Interests:многообразны

Опубликовано 29 Сентябрь 2010 - 15:58

Кроме того, вспомните сарматские кинжалы

Сарматские, всё-таки, немножко не про то.
Хотя сейчас иду беседовать с одним сарматологом, поинтересуюсь :) :laugh:
Между первой и второй наливай еще одну...

с наилучшими пожеланиями,
Шлёма, "пьяненький в стельку" (С)

#380 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 29 Сентябрь 2010 - 16:35

Есть аналогии алтайские (деревянные), есть китайские и корейские (золотенькие). Собственно, везде где "звериный стиль" был, и ножны к ноге привязывали, бытовали такие кинжальчики.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых