372 ответов в теме

[Mengu]

\\с тарчем и "древом"\\

Впечатляет. Кстати, обратите внимание на размеры щита. Они вполне сопоставимы с павезами. А известно, как определял сам художник этого османского воина с тарчем и с древом?

Изменено: Mengu, 03 Июнь 2013 - 15:20

[Mengu]

Вопрос Олегу Курбатову. Скажите, пожалуйста, а как датируется самая ранняя десятня, в которой приведен перечень оружия воинов поместной конницы?

Сразу оговорюсь, что в десятне такие перечни - не главное, в зависимости от формуляра они могли быть, а могли не быть. Там главное - размеры оклада и чины детей боярских, на основании этого выплачивалось жалование и происходил отвод поместья. По сути, данные в десятне или "боярской книге" появлялись из документов, которые составлялись во время смотров "конности, людности и оружности". Эти документы принято называть "смотренные списки", хотя название менялось.

По датам: данные смотров 1554 - 1556 гг. по некоторой части членов Государева двора ("дворовые дети боярские") отразились в "Боярской книге 1556 года", Это самые богатые люди, и холопов у них, и доспехов, и лошадей не меряно. Ну и Каширская десятня 1556 г. в копии 18 века, копия несколько неполная и по людям, и по отражению данных смотра (хотя про точность формуляра в копии можно говорить пока гипотетически).

Более ранние перечни можно найти в публикациях "духовных грамот" служилых людей, где они распределяют, кому завещать имущество после смерти. Там есть и на начало 16 века.

Спасибо за развернутый ответ. Откуда вообще возник вопрос. По второй половине 16 века десятни позволяют составить впечатление по оружию поместной конницы. Но как быть с первой половиной 16 века, если там таких данных нет? Можно ли переносить данные "Боярской книги" на начало века? Много ли сохранилось "духовных грамот" первой половины 16 века, и много ли там упомянуто копий?

[olegkurbatov]

Спасибо за развернутый ответ. Откуда вообще возник вопрос. По второй половине 16 века десятни позволяют составить впечатление по оружию поместной конницы. Но как быть с первой половиной 16 века, если там таких данных нет? Можно ли переносить данные "Боярской книги" на начало века? Много ли сохранилось "духовных грамот" первой половины 16 века, и много ли там упомянуто копий?

Если уж еще дальше о том "откуда возник вопрос", то изображения русских всадников с копьями, которые были приведены здесь, также относятся к середине-второй половине 16 века (то есть, синхронны массовым письменным источникам). На более ранних изображениях - полотне "Битва под Оршей 1514 года" и гравюрах к изданию С. Герберштейна - таковых не наблюдается.

[koch]

Более ранние перечни можно найти в публикациях "духовных грамот" служилых людей, где они распределяют, кому завещать имущество после смерти. Там есть и на начало 16 века.

есть ещё разного рода обидные списки о пограбленном имуществе на границе - там есть и на конец 15 в. (правда это далеко не совсем фиксация относительно боевого похода).

Много ли сохранилось "духовных грамот" первой половины 16 века, и много ли там упомянуто копий?

В духовных грамотах до середины 16 в. наступательное оружие названо только раз – в духовной Есипова 1528 г. (названные в разных местах сабля черкасская и саадак, хотя там подробно расписано 6 комплектов защитного вооружения; возможно названо только оружие самого помещика, а оружие 5 его людей было их личным). Зато по защитному вооружению представление (прежде всего, по духовным за 1519-28 гг.) можно составить достаточно полное (никаких щитов нет). Во 2-й пол. 16 в. копья и рогатины, по сравнению с саадаками и саблями, встречаются крайне редко. В пласте обидных списков 15-16 вв. также много говорится о саадаках и саблях, о рогатинах упоминается, насколько я заметил, только раз под 1550 г.
Правда, что бы делать выводы, нужно, как всегда, хорошенько изучуть характер источников.

А так по 15 - 1-й пол. 16 в. нарратив и археология вполне дают представление об наступательном вооружение

Изменено: koch, 03 Июнь 2013 - 23:01

[Mengu]

Что получается. У балканских народов16 века воины с древами и тарчами есть. У венгров- есть. У поляков- есть. У литовцев- есть. Даже у турок (тактика которых отнюдь не "польско-гусарская")- есть. Относительно русских- изображения (в том числе с натуры) есть, а самих воинов нет? При таком раскладе, я бы все таки не стал категорично утверждать, что в русской армии ТОЧНО не было воинов с тарчами и древами. Пусть и в очень не большом количестве.

[Mengu]

Более ранние перечни можно найти в публикациях "духовных грамот" служилых людей, где они распределяют, кому завещать имущество после смерти. Там есть и на начало 16 века.

есть ещё разного рода обидные списки о пограбленном имуществе на границе - там есть и на конец 15 в. (правда это далеко не совсем фиксация относительно боевого похода).

Много ли сохранилось "духовных грамот" первой половины 16 века, и много ли там упомянуто копий?

В духовных грамотах до середины 16 в. наступательное оружие названо только раз – в духовной Есипова 1528 г. (названные в разных местах сабля черкасская и саадак, хотя там подробно расписано 6 комплектов защитного вооружения; возможно названо только оружие самого помещика, а оружие 5 его людей было их личным). Зато по защитному вооружению представление (прежде всего, по духовным за 1519-28 гг.) можно составить достаточно полное (никаких щитов нет).

А сколько всего известно духовных 20-х годов 16 века в которых указан доспех? Можно назвать, хотя бы, примерное число?.

[olegkurbatov]

Что получается. У балканских народов16 века воины с древами и тарчами есть. У венгров- есть. У поляков- есть. У литовцев- есть. Даже у турок (тактика которых отнюдь не "польско-гусарская")- есть. Относительно русских- изображения (в том числе с натуры) есть, а самих воинов нет? При таком раскладе, я бы все таки не стал категорично утверждать, что в русской армии ТОЧНО не было воинов с тарчами и древами. Пусть и в очень не большом количестве.

Все перечисленные народы объединяет одна общая, важнейшая предпосылка для создания гусар - в эпоху развитого и позднего Средневековья на этих территориях существовала рыцарская конница, с соответствующей "рыцарской школой" подготовки. И полые изнутри копья - "древа" - впервые, как я слышал, отмечены вообще в Италии, а оттуда им прямая дорога на Балканы. Если вы будете возражать по поводу турок - не соглашусь, поскольку османы вообще строили свою армию во многом на базе побежденных христианских, византийской и сербской в первую очередь. И то, что их "дели" - явление балканское (а не египетское или сирийское), только подтверждает этот факт. На Руси "рыцарская школа" как-то не сложилась...

Изменено: olegkurbatov, 04 Июнь 2013 - 13:58

[Mengu]

Если вы будете возражать по поводу турок - не соглашусь, поскольку османы вообще строили свою армию во многом на базе побежденных христианских, византийской и сербской в первую очередь. И то, что их "дели" - явление балканское (а не египетское или сирийское), только подтверждает этот факт. На Руси "рыцарская школа" как-то не сложилась...

Парни с древами- с Балкан. Допустим. А вот, как быть с пешим смуглым воином?

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 

[Mengu]

На Руси "рыцарская школа" как-то не сложилась...

Вы считаете, что русские воины 13-14 веков не использовали "таранный удар" копьем, аналогичный рыцарскому?

[olegkurbatov]

Вы считаете, что русские воины 13-14 веков не использовали "таранный удар" копьем, аналогичный рыцарскому?

Ну как, нечто схожее в этом было, но в целом той культуры, которая бурно развивалась на рыцарских турнирах, у нас не сложилось. Я думаю, именно поэтому, когда произошла "ориентализация", от "зародыша" таранного удара легко отказались и перешли на копейный бой другой культуры. Просто на одно столкновение с западными рыцарями у русского войска приходились сотни столкновений с татарами. И смысла держаться за этот реликт не было никакого. Тем более что и рыцарей закидать стрелами, уклонившись от прямого столкновения, было куда более эффективно, чем специально для редкого случая лелеять и развивать отряды собственных "рыцарей".

Изменено: olegkurbatov, 04 Июнь 2013 - 16:16

[olegkurbatov]

Парни с древами- с Балкан. Допустим. А вот, как быть с пешим смуглым воином?

Ну а вы можете рассказать что-нибудь об этих воинах, кроме как описать подробно картинку? Какие мнения на этот счет существуют, кто автор, какая датировка, проблема достоверности, что известно об этих воинах из архивных документов или мемуаров? Иначе обсуждение не будет иметь никакого смысла.

А вообще, у самых смуглых знатные усы! Наверное, арабы в Египте до сих пор такие носят

Изменено: olegkurbatov, 04 Июнь 2013 - 16:23

[alrik]

Ну а вы можете рассказать что-нибудь об этих воинах, кроме как описать подробно картинку? Какие мнения на этот счет существуют, кто автор, какая датировка, проблема достоверности, что известно об этих воинах из архивных документов или мемуаров?

На первой картинке - если я правильно помню, никакие не турки, а австрийские граничары.
Судя по двойному мечу Магомета на флажке - скорее всего, мусульмане.
Возможно, босняки какие-нибудь.

Вторая - австрийская гравюра из серии "Осада Вены турками".
Гравюры сделаны, вроде бы, по горячим следам после первой осады (1529 г.)
Отражают взгляд австрийцев на турецкую армию : типа "знай врага в лицо".
Подпись внизу : "Спахия, кавалерийский солдат".

Когда-то sasa выкладывал всю серию этих гравюр здесь на форуме и у себя в ЖЖ.
Может быть, он даст более подробные комментарии и ссылочку на остальные.


Третья и четвёртая - тоже какие-то европейские гравюры из одной серии.
По стилю похожи на "Осаду Вены".
На гравюрах дата - 1576 и 1581 г. соотвветственно.

Очень сомневаюсь, что этот дядя пешим с древом воевал.
Скорее всего, это спешенный всадник (опять же дели или что-тот наподобие), или художник что-то напутал.

[Volgast]

Люди, как можно писать о крылатых гусарах и не знать гравюр Мельхиора Лорха?

Крайние три гравюры из его книги.

Достоверность? Хм, достоверность человека писавшего и говорившего со своими "натурщиками" в Турции и на Балканах, в том числе и о элементах их одежды и вооружения.

"Черный" может быть негром-евнухом из охраны, а может вообще не быть негром, а это просто такой способ наложения тени на лицо. У Лорха к гравюре подпись "солдат с копьем и щитом"

Изменено: Volgast, 04 Июнь 2013 - 18:57

[radioman]

Люди, как можно писать о крылатых гусарах и не знать гравюр Мельхиора Лорха?

Так это, с татарами Большой Орды - какая связь? Или хотя бы с московитами.

[koch]

А сколько всего известно духовных 20-х годов 16 века в которых указан доспех? Можно назвать, хотя бы, примерное число?.

Ну если это что скажет. За 1519-28 гг. известно 4 духовные грамоты, в которых названы 14 комплектов доспехов (по числу шлемов): 3 бехтерца с панцирем, наколенниками, бутурлыками и наручами, бахтерец с наручами и наколенниками, и 10 панцирей и кольчуг (из них 7 с наручами).

[Volgast]

Связь с московитами - так вроде, как уже несколько страниц и о гусарах тоже говорим

[Mengu]

Люди, как можно писать о крылатых гусарах и не знать гравюр Мельхиора Лорха?

Так это, с татарами Большой Орды - какая связь? Или хотя бы с московитами.

Вопрос, который обсуждается. Могли ли отдельные московитские всадники 16 века использовать "гусарский" набор вооружения состоящий из "древа" и щита. В ПОЛЬЗУ данной версии: Изображения московитов с тарчами и "древами" (некоторые рисунки сделаны с натуры) и косвенные данные (в Московском государстве были специалисты, которые могли изготавливать "гусарские" щиты). ПРОТИВ данной версии. То, что в десятнях второй половины 16 века щиты не указаны, а тактика поместной конницы не подходит для "гусарского" вооружения. Как всплыли турки в данной связи. В ходе обсуждения выяснилось, что тарчи и древо применяли не только поляки, литовцы, сербы, венгры, но и турки, которые тоже "гусарской" тактики не использовали. Уважаемый О.Курбатов на это возразил, что все народы, которые применяли "древо" и тарч в 16 веке, ранее применяли рыцарскую тактику. Вполне логично. НО. Судя на рисункам тарчем и "древом" вооружены не только балканцы ("дели"), но и негры (арабы?)- спешенный воин. Кроме того, "alrik" обратил внимание, что конный воин с тарчем и "древом" назван автором рисунка не "дели", а "сипахом". То есть, возможно, он не с Балкан.

[Mengu]

А сколько всего известно духовных 20-х годов 16 века в которых указан доспех? Можно назвать, хотя бы, примерное число?.

Ну если это что скажет. За 1519-28 гг. известно 4 духовные грамоты, в которых названы 14 комплектов доспехов (по числу шлемов): 3 бехтерца с панцирем, наколенниками, бутурлыками и наручами, бахтерец с наручами и наколенниками, и 10 панцирей и кольчуг (из них 7 с наручами).

Спасибо за информацию. Выборка в 14 доспехов хорошая. Но можно ли по ней сделать гарантированный вывод, что все остальные .... тысяч воинов поместной конницы не применяли тарч?

[olegkurbatov]

Вы "забыли" нестыковку по периодам. Все упомянутые вами отдельные изображения московитов относятся ко второй половине-концу 16 века, четыре (!) посольства в Гродно - 1567 год, "гусарские" щиты Пересветова - новинка на 1549 год, причем такая, что никому на Руси явно невдомек, что гусары - это вовсе не пехота с огнестрелом, которая прячется за "тарчами" со стороной в 2,5 метра ("косая сажень"). Ну так и ищите тарчи и древа в источниках второй половины 16 века, и незачем лезть в конец 15 - начало 16. Там как раз данные письменных источников и изо вполне себе согласуются!

Мне, к примеру, не приходит в голову брать изображения русских эпохи Смуты и согласовывать их с письменными источниками эпохи Крымских походов Голицына...

Изменено: olegkurbatov, 06 Июнь 2013 - 00:32

[Mengu]

Вы "забыли" нестыковку по периодам. Все упомянутые вами отдельные изображения московитов относятся ко второй половине-концу 16 века, четыре (!) посольства в Гродно - 1567 год, "гусарские" щиты Пересветова - новинка на 1549 год, причем такая, что никому на Руси явно невдомек, что гусары - это вовсе не пехота с огнестрелом, которая прячется за "тарчами" со стороной в 2,5 метра ("косая сажень"). Ну так и ищите тарчи и древа в источниках второй половины 16 века, и незачем лезть в конец 15 - начало 16. Там как раз данные письменных источников и изо вполне себе согласуются!

Пересветов пытается приспособить свое искусство делать "гусарские щиты" по балканскому образцу под нужды московитов. Не более того. В начале 16 века "древа" у московитов вряд ли могли быть, т.к. сами поляки их в этот период только начали применять. А вот 30-е, 40-е годы это уже совсем другое дело. Вот только данных по этому периоду в десятнях нет. На основании каких данных вы датировали рисунки московитов с тарчами и "древами" ко "второй половине- концу 16 века"?