331 ответов в теме

[Bragoda]

likantrop
Брат перестань флудить в этой теме
Если действительно хочешь понять что нибуть из
древней веры, поговори со мной.
А превращать в базар, отстаивая то, в чем сам прости,
но многого не понимаешь,ненадо.

[Hild Swodmor]

Возникло 2 вопроса: зачем язычникам пояснять, что это такое. И почему многие упорно предлагают заменить дурную надпись в скобках на "Родновер" - язычник тоже разные бывают.

[Gleb]

Ruslav
Pozhaluj stoit, na takie temy voobshe luchshe govorit' u kostra s pivom, mozhem na Korele prodolzhit'uzhe ne cerez ekran monitora, avos' ne poderemsa

likantrop
Hronika datirovana 13 vekom, v principe mogu otkserit' i privezti na Valmieru, esli interesno.

[Auth]

А эта хроника на каком языке? Если издание Упсалы, может, на шведском? Или на немецком? Может, отсканируете и выложите, а то очень интресно, а на Кореле меня скорее всего не будет.

[Gleb]

Ploho ja so skanerami druzhu esli chestno.
Tam perevod na nemeckij i shveckij, a faksimilka rukopisnogo staronemeckogo.

[likantrop]

Ratibor Exc
Брат , ты ж меня прекрасно знаешь ,я вполне толерантен по отношению к другим верованиям. И ничего я тут не отстаивал, я просто указал людям на ряд неточностей в ихних постах...
На абсолютный светочь знаний никогда не претендовал...

Gleb
Да , очень интересно было бы ознакомиться... Если поедешь до нас захвати плиз...

[Mikhalka]

Auth
«Вы представляете себе Христианство в виде довольно неприятной схемы. Я не пытаюсь Вас ни в чем убедить, но подумайте вот о чем: неужели люди, с которыми Вы общаетесь на форуме, обсуждая историю и реконструкцию, производят впечатление людей с рабской психологией, мечтающих подчиняться, страшно боящихся наказания и желающих получать плюшки? А если эти люди не такие, может и то, во что они верят, вовсе в Вашу схему не укладывается?»

Во первых, я таких христиан знаю не мало по жизни. Во вторых и на форуме у нас люди разные и всякие. В третьих, одно дело люди, а другое – идеология. Человек все же не киборг с программой, его мозг сопротивляется зомбированию. И наконец,  наши тожфорумчане,  в подавляющем своем числе, прежде всего просто нормальные советские люди (как и я сам, кстати).

Теперь о жертвах и прочих ужасах: приведу для начала один отрывок.

«Другие люди говорят, что они (христиане) почитают половые органы самого своего предстоятеля и жреца и благоговеют перед ним как бы перед действительным своим родителем. Не знаю – может быть, все это ложно, но подозрение очень оправдывается их тайными ночными богослужениями. Говорят также, что они почитают человека, наказанного за злодеяния страшным наказанием, и бесславное древо креста; они, значит, имеют алтари, приличные злодеям и разбойникам, и почитают то, чего они заслуживают. То, что говорят об обряде приема новых членов в их общество, известно всем и не менее ужасно. Говорят, что посвящаемому в их общество предлагается младенец, который, чтобы обмануть неосторожных, покрыт мукой, и тот, обманутый видом муки, получив предложение сделать невинные будто удары, наносит глубокие раны, которые умертвляют младенца, и тогда – о нечестие! – присутствующие с жадностью пьют его кровь и разделяют между собой его члены. Вот какою жертвою скрепляется их союз друг с другом, и сознание такого злодеяния обязывает их к взаимному молчанию».

Это цитата из «Октавия» Минуция Феликса, источник середины 3 в. н.э. Автор, разумеется, язычник. Степень отличия изложенного в данном источнике от реальности мы все, я думаю, представляем. А теперь вопрос, на сколько можно верить христианским авторам в вопросах, касающихся языческой духовности и обряда. Мне представляется, что дело обстоит более-мене адекватным образом.

Впрочем, у христиан тоже есть кровавые жертвоприношения:
«Умервщленный  на жертвеннике (не на алтаре) при помощи специальных приборов (в частности,
специального "копьеца", символизирующего копье римского солдата) Христос (в виде
так называемого Агнца - специально для этого испеченной просфоры) соединяется с
кровью (в виде красного вина) и торжественно (после преложения в "истинные тело
и кровь Христову") приносится (через главные врата) на алтарь Бога-Отца. Это и
есть главный момент литургии - принесение Христа в жертву богу. После этого все
присутствующие причащаются "святых даров" - поедают принесенную в жертву плоть и
кровь своего бога(!). При этом следует заметить, что сама механика жертвоприношения у осталась НЕИЗМЕННОЙ - они приносят в качестве требы на алтарь Яхве\Саваофа кровь
и частицу плоти заранее умервщленного жертвенного... Христа\Бога, а затем
коллективно его поедают - становятся причастниками "святых даров", сопровождая
это действо молитваим (в лице священника) и песнопениями. Для христианина
(обратите внимание) "святые дары" - это не вино с хлебом, а кровь с плотью(!)».

На это можно возразить, что при сохранении механики кровавого жертвоприношения все участники таинства остаются живы. Ну да, так ведь и костров христиане давно уже не жгут. Равно как современные язычники давно не приносят человеческих жертв. А прошлое – есть прошлое. Только вот мы своего прошлого не стыдимся и «позорных страниц» у нас нет. Язычник мог зарезать, в том числе и человека, ради «религиозной надобности», (хотя, справедливости ради отмечу, что оба случая, описанных в ПВЛ – явный форсмажор, а описание Ибн Фадлана темно и, похоже, речь идет о добровольном принесении себя в жертву, как было, например с Брюнгильдой в «Старшей эдде») но никогда не убивал за то, что кто-то думает иначе чем он (до тех пор, по крайней мере, пока этот кто-то не начинал рушить устои его жизни) и уж точно никого никогда не насиловал морально. И языческий жрец, в отличие от христианского священника, не распространялся о «любви к ближнему» не забывая при этом напомнить палачам чаще подкладывать дрова.

Клим
«Мы выбрали византийское светлое Православие. Оно обеспечило на стержень, который не позволил распасться руси во времена усобиц, во времена татарского погрома, во времена Смуты 17 в.Которое, в конце-концов воспитало нас русскими, создав колоссальный пласт литературных, художественных произведений, в которых выразился дух народа. За это Владимир и признан святым».

А вы уверены, что всем этим мы обязаны православию? Простите, но в перечисленных вами пунктах православие играет или косвенную роль или, как в случае литературными и художественными произведениями, его роль скорее негативна.  Начать с того, что «византийское светлое Православие» предприняло настоящий культурный геноцид по отношению к нашей родной славяно-русской культуре и духовному наследию пытаясь искоренить их полностью, что, разумеется, ему не удалось и самотождественность мы сохранили, но вот своего собственного эпоса равного «Эдде» у нас не будет уже никогда.
Пресловутое крещение Руси, по сути, представляло собой брак православной церкви с великокняжеской властью, в котором православию отводилась роль невесты.  Власть светская обеспечивала православию свою поддержку, а то, в свою очередь, обслуживало его политические нужды. Подобное положение вещей сохраняется по сей день..Придя на Русь на острие великокняжеского меча, молодая РПЦ вовсю использовала «административный ресурс» для утверждения собственного влияния. Убивали жрецов, оскверняли святилища. Новгородские летописи глухо описывают весьма суровые методы, которыми пользовался Добрыня крестя северо-запад. В общем, действовали больше по принципу «стерпится – слюбится». Стерпелось, где-то даже слюбилось. Но вот излишне обольщаться искренностью этой любви не стоит.
А что касается стержня русской нации, то православная традиция конечно имеет к нему определенное отношение, но составляет далеко не главную его часть.

[Winnie]

Спор представляется мне совершенно бессмысленным, т.к. оставляет в стороне философскую и метафизическую концепцию каждой конфессии, а бодалово идет вокруг внешнего ее проявления - культа, т.е. набора обрядов и стереотипов, призванных довести эту самую идею до рядового пользователя.  Думаю, для более углубленного погружения в тему будет интересно поучаствовать в ежегодной открытой Конференции в Дубне, на которую приезжают ведущие ученые, философы и богословы Мира.
Частный вопрос по поводу жертвы: разумеется, любой культ использует на свою пользу местные обычаи и успешные приемы вытесняемого культа. А обряд жертвоприношения пришел еще от проточеловека, из каннибализма, от праздника чествования тотемного животного с поеданием его плоти и странно было бы, если бы Христос отказался от него - и он и его последователи и потенциальные пользователи выросли на этой идее, а вот чуть подрехтовать ее - да...
Кстати, поэтому нео-язычество (как и индуизм, как и современные авторские религии) имеет большие перспективы, т.к. пребывает сейчас пока в агностическом состоянии формирования собственной научно-философской базы (за исключением легенд имеющей мало общего с древним язычеством), не тащит у себя на шее и на ногах тяжелого груза устаревших традиций. Собственно, именно таким путем в сочетании с агрессивной политикой на идеологическом рынке и пришли к власти ныне господствующие религии.

[Ragnar Omskiy]

Недавно принял крещение по католическому обряду

[Mikhalka]

Предыдущий огромный пост от моего имени мне не принадлежит!
Это писал Бьерн!
Бьерн, перемени пользователя!

И убийства волхвов.

Могу заблуждаться , но там кажеться первые жертвы были среди княжьих сатрапов , т.к. волхвы подстрекали народ к смуте...

Убийство волхвов (если правильно понимаю, речь идет о событиях 1071 г. в Белоозере) - действие во многом именно политическое, и осуществляли это убийство родичи погибших от рук волхвов, а само убийство носит в описании летописи четкие признаки языческого ритуала (если читать рассказ внимательно). То же (насчет политики) касается и убийства волхва в Новгороде князем Глебом, и первого задокументированного еврейского погрома в Киеве в 1113 г.

Что мы имели в 10 в.? Экспансию католиков с запада, это раз. Беспокойных иудеев в Хазарии, это два (Святослав, слава Богу, их конечно разорил, но иудеи-то никуда не делись:-)). Мусульмане, это три.
Оставаться при своем языческом заблуждении мы не могли: кризис родоплеменного строя, кризис язычества, наступление более продвинутых в цивилизационном и философском плане монотеистических религий.
Мы выбрали византийское светлое Православие. Оно обеспечило на стержень, который не позволил распасться руси во времена усобиц, во времена татарского погрома, во времена Смуты 17 в.Которое, в конце-концов воспитало нас русскими, создав колоссальный пласт литературных, художественных произведений, в которых выразился дух народа. За это Владимир и признан святым.

За исключением некоторой апологетической риторики, - поддерживаю полностью (особенно насчет пласта произведений)!
Древнерусская культура в том виде, как мы ее знаем - это культура православная.
Но, на мой взгляд, и язычество - не заблуждение, а закономерный и очень важный этап развития русской цивилизации.

[Bjorn Visoky]

Прошу прощения, действительно предыдущий большой пост мой. Просто Михалка заходил на форум с моего компьютера, а я потом настройки не сменил.

[Winnie]

Оставаться при своем языческом заблуждении мы не могли: кризис родоплеменного строя, кризис язычества, наступление более продвинутых в цивилизационном и философском плане монотеистических религий.

Видимо, язычники-латиняне об этом не знали, а то бы никогда не вырастили из своих болотных кочек великую империю. А с язычником-Темучином и его язычниками-последователями и вовсе смешная история случилась: взяли, да и сделали себе мировую державу из целых континентов, битком набитых представителями основных мировых монотеистических конфессий.

[Mikhalka]

А с язычником-Темучином и его язычниками-последователями и вовсе смешная история случилась: взяли, да и сделали себе мировую державу из целых континентов, битком набитых представителями основных мировых монотеистических конфессий.

Winnie, все так, но задумаемся - а долго ли просуществовала мировая держава? На западе своей империи монголы очень быстро приняли ислам, на востоке- китаизировались,в основном ядре империи Чингисхана - современной Монголии - распространился буддизм...
Это ведь не случайно произошло, не так ли?
Удачи!

[Winnie]

Это ведь не случайно произошло, не так ли?

Разумеется не случайно и в первую очередь монотеизм полезен для империй - централизация власти требует идеологической поддержки. Просто я хотел подчеркнуть, что

кризис родоплеменного строя, кризис язычества, наступление более продвинутых в цивилизационном и философском плане монотеистических религий

и прочие красивые умности вещь достаточная, но не необходимая. Скажем проще: можно ли было без крещения сделать Киевскую Русь? Мой ответ - вполне можно, но Владимиру показалось, что так будет проще как лично для него, так и для правящего класса. Так причем тут рассуждения о духовности, об истинности той или иной веры? - Только голый расчет и весьма циничный выбор (как раз в духе язычника).
Опыт монголов также показывает, что для функционирования имперского механизма недостаточно и перехода в монотеизм.

[Mikhalka]

Только голый расчет и весьма циничный выбор (как раз в духе язычника)

А также стремление (тоже свойственное архаическому сознанию!) приобщиться к престижу могущественного государя развитой страны - недаром же начал чеканить монету с самим собой в короне византийского образца!
Кризис родоплеменного строя применительно к Руси Х в. - это, конечно, сказано слишком сильно, что такое кризис язычества - не вполне понятно (вероятно, имеется в виду то, что с появлением христиан в дружинной среде Руси общество перестало быть единым?) Но и

правящего класса

классовое общество в Древней Руси - это тоже слишком сильно...

[Winnie]

Но и

правящего класса

классовое общество в Древней Руси - это тоже слишком сильно...

Ага, это я махнул не глядя - тут уж приходится выбирать: либо правящий класс, либо родоплеменной строй

[Joan]

Товарищи, Маркс и Энгельс вам бы прямо руки пожали...Как можо сводить выбор религии только к политическому и к экономическому фактору? "Тогда глагола имъ: воздадите убо кесарева, кесареви: и Божия, Богови" (Матфея Гл 22; 21-22)
Нет в раскладке церковнославянского, а Евангелие у меня только на нем.
Пока ваша культура непозволяет вам принять верования вы его не примите. Результаты насильственного крещения видны - отступление от Завета Божия, Реформация и т. д.

[Ruslav]

Joan а как можно подумать,что религиозный аспект был изменён под какими то иными причинами?
В чём именно культура вас не устраивает?Что то опять узурпацией пути к Богу попахивает...

[Winnie]

Уважаемый Joan, Вам персонально Владимир Святославович за кружечкой пива рассказывал о своих грандиозных замыслах, задушевно делился тонкими материями? Мне вот с ним так и не удалось пересечься, а потому могу судить о его мотивах весьма насильственного вколачивания христианства только по голым историческим фактам, которые как раз говорят в пользу версии о политическом торге с высокопоставленными представителями разных конфессий. С точки зрения любого разумного человека, это как раз и говорит в пользу Владимира Святославича как выдающегося государственного деятеля, который в таком ответственном деле не стал полагаться, как это у нас принято, на авось, а тщательно изучил проблему.
Маркса, Энгельса и намеки на бескультурье я Вам прощаю, хотя за Энгельса чуть обидно - хороший военный историк и философ-экономист.

[Mikhalka]

Joan, фактор личного престижа сакрального предводителя, о котором я упоминал - это не экономический и не политический фактор, так что мы отнюдь не сводим все только к экономике и политике!
Но! для правителя того времени смена веры - это во многом именно политический шаг - 1)он выбирает внешнеполитический вектор государства,получает новых союзников и противников;2)получает идеологический базис для тех или иных внутриполитических действий.  

хотя за Энгельса чуть обидно - хороший военный историк и философ-экономист.

Winnie, присоединяюсь!