Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

таранный удар?


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
352 ответов в теме

#241 fra Raimond

fra Raimond
  • Горожанин
  • 890 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Жуковский, Московская область

Опубликовано 10 Сентябрь 2009 - 16:02

Самое главное, ув. г-н Mengu так и не указал зависимости между тактикой тяжелой конницы (пользователь Mengu, цит. по Post #216): "Тяжеловооруженная конница- плотные построения. Используется для прорыва вражеских построений", и наличием конского доспеха. Из приведенной цитаты видно, что тяжеловооруженная конница - даже по версии ув. г-на Mengu - это таки определенный род войск, отнесение к коему происходит таки по выполняемой тактической задаче.
Через это у меня 2 (прописью: ДВА) вопроса, на которые прошу ответить ув. г-на Mengu максимально коротко и четко:
1) Пожалуйста, приведите обоснование отнесения того или иного всадника к виду тяжеловооруженных на основании исключительно наличия у его лошади доспеха.
2) Пожалуйста, укажите, что происходило, если то или иное количество доспешных всадников на бронированных лошадях (напр., византийские катафрактарии или ближневосточные гулямы 10 века) атаковали противника в рассыпном строю или при помощи стрелкового оружия, не ввязываясь в ближний бой? Например, небо падало на землю или "нарушителей" казнили смертию с формулировкой "за нарушение умозрительных построений пользователя Mengu"? :)
sic enim dilexit Deus mundum ut Filium suum unigenitum daret
ut omnis qui credit in eum non pereat sed habeat vitam aeternam
(Ioh. 3:16)
***
"Там надо читать."
© С. В. Уколов про www.13c.ru

#242 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 10 Сентябрь 2009 - 16:06

Юрий привел вольный пересказ (как видим не точный)


fra Bertrand de Gaston, Вы меня обижаете, какой вольный пересказ, это цитата из “Юань-чао би-ши”, я же указал…

Есть мнение что с нами тут "дискутирует" студент исторического факультета НГУ - ему лень ходить в библиотеки, а одних конспектов с лекций и семинаров Боброва и Худякова маловато, надыть и цитаток из источников

У меня уже давно сложилось такое мнение…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#243 fra Bertrand de Gaston

fra Bertrand de Gaston
  • Горожанин
  • 502 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Salisbury, Kiev
  • Interests:Английское ополчение времен правления Генриха V.

Опубликовано 10 Сентябрь 2009 - 16:09

Не. Рецензий не надо :laugh: Только после защиты! :laugh:

Я может где палку и перегибаю. Но все же! Согласитесь! Прямых доказательств наличия ОТРЯДОВ тяжеловооруженной конницы у монголов 13-первой половины 14 вв. никто так и не привел! Косвенные данные говорят об отдельных всадниках и о средневооруженной коннице. Не более того! :)

Это ваша теория, она годиться для дипломной, но это не истина в последней инстанции. Как вы уже поняли у большинства здешней публики совершенно другой взгляд на "косвенные" подтверждения бытования тяжелой конницы у Чингиса и синовья и использование конского защитного вооружения всадниками монгольского войска. Мы тут вобще то не занимаемся широкой пропагандой собственных "заблуждений", мы тут каждый в свои пасочки играем кто в реконструкцию, кто научные работы готовит, а кто просто от ничегоделать форум почитывает. Так что убеждать нас не стоит, все равно мало у вас что из этого получится.
Для того чтобы понять смысл содержащийся в источнике, нужно исходить не из идеи, будто люди всегда, мыслили и чувствовали одинаково,— наоборот, несравненно более продуктивной является гипотеза о том, что в источнике запечатлено иное сознание, что перед нами — «Другой»

#244 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 10 Сентябрь 2009 - 16:11

Не. Рецензий не надо :laugh: Только после защиты! :laugh:

Я может где палку и перегибаю. Но все же! Согласитесь!

Учитель лучше, а то не защититесь, а если защититесь, то грош цена такому специалисту будет :)

«На этом руки умываю» (с)
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#245 Daraka

Daraka
  • Горожанин
  • 236 Сообщений:

Опубликовано 10 Сентябрь 2009 - 16:13

Но и во время этих атак и штурмов панцирники составляли лишь около 30 % атакующих отрядов.


У меня вапрос а сколка эта 30 % цифрах. хатя би примерна. И какои период ви имееите в виду.

#246 fra Bertrand de Gaston

fra Bertrand de Gaston
  • Горожанин
  • 502 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Salisbury, Kiev
  • Interests:Английское ополчение времен правления Генриха V.

Опубликовано 10 Сентябрь 2009 - 16:16

fra Bertrand de Gaston, Вы меня обижаете, какой вольный пересказ, это цитата из “Юань-чао би-ши”, я же указал…

Юрий прошу прошения, я действительно подумал что вы пересказывали. Из какого это перевода? Не архимандрита ли Палладия? Или это ваш авторский перевод? Просто я знаком только с переводом С.А. Козина, а оригинальные тексты с восточных языков не перевожу за незнанием оных B)
Для того чтобы понять смысл содержащийся в источнике, нужно исходить не из идеи, будто люди всегда, мыслили и чувствовали одинаково,— наоборот, несравненно более продуктивной является гипотеза о том, что в источнике запечатлено иное сознание, что перед нами — «Другой»

#247 Salmin

Salmin
  • Горожанин
  • 341 Сообщений:

Опубликовано 10 Сентябрь 2009 - 16:20

Держите меня десять модераторов B)
Менгу, вы упрямы как краевед, и также необразованны (второе - может временно, с первым - не знаю, обычно с возрастом усугубляется).
Дайте ссылку на источник упоминающий, что монголы лошадей не защищали, пока все цитаты приведенные здесь говорят или о бронированных лошадях или о лошадях абстрактных, факт наличия брони на которых не рассматривается.
Сочетание: богатый монгол - панцирь -сабля - бронированная лошадь, есть в источниках (Карпини).

Отряд Даниила Галицкого принимают за татар именно из-за использования кояров. Это отражено в летописании.
Из этого можно сделать довольно конкретный вывод : именно этот тип вооружения прочно ассоциировался с татарами у восточно- и западноевропейцев.
...Царь мирмидонский Пирр был, наверно, неплохим рубакой - на протяжении пяти актов он болтает несчастный вздор... (А.Толстой).

#248 fra Bertrand de Gaston

fra Bertrand de Gaston
  • Горожанин
  • 502 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Salisbury, Kiev
  • Interests:Английское ополчение времен правления Генриха V.

Опубликовано 10 Сентябрь 2009 - 16:21

У меня вапрос а сколка эта 30 % цифрах. хатя би примерна. И какои период ви имееите в виду.

Эренджен Хара-Даван указывает общую численность 230 000 войска во время похода на Хорезм, к концу правления Чингиса около 130 000 (по указаниям Рашид ад-Дина в своих летописях) - короче много, очень много как на то время.

Изменено: fra Bertrand de Gaston, 10 Сентябрь 2009 - 16:24

Для того чтобы понять смысл содержащийся в источнике, нужно исходить не из идеи, будто люди всегда, мыслили и чувствовали одинаково,— наоборот, несравненно более продуктивной является гипотеза о том, что в источнике запечатлено иное сознание, что перед нами — «Другой»

#249 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 10 Сентябрь 2009 - 16:24

Юрий прошу прошения, я действительно подумал что вы пересказывали.


принято :laugh:

Из какого это перевода? Не архимандрита ли Палладия? Или это ваш авторский перевод? Просто я знаком только с переводом С.А. Козина, а оригинальные тексты с восточных языков не перевожу за незнанием оных B)

Это не из “Сокравенного Сказания” ( “Монгол-ун ниуча тобчиян”), это по “Истории династии Юань” (“Юань-чао би-ши”)…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#250 fra Bertrand de Gaston

fra Bertrand de Gaston
  • Горожанин
  • 502 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Salisbury, Kiev
  • Interests:Английское ополчение времен правления Генриха V.

Опубликовано 10 Сентябрь 2009 - 16:33

принято :laugh:


Это не из “Сокравенного Сказания” ( “Монгол-ун ниуча тобчиян”), это по “Истории династии Юань” (“Юань-чао би-ши”)…

Юрий боюсь ошибиться, но по моим данным это одно и тоже, первое по-монгольски, а второе по-китайски(Секретная(фамильная) история династии Юань). Вики конечно не источник, но там есть интересные ссылки http://ru.wikipedia....
Для того чтобы понять смысл содержащийся в источнике, нужно исходить не из идеи, будто люди всегда, мыслили и чувствовали одинаково,— наоборот, несравненно более продуктивной является гипотеза о том, что в источнике запечатлено иное сознание, что перед нами — «Другой»

#251 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 10 Сентябрь 2009 - 16:53

Совершенно так, Сокровенное Сказание это по экземпляру СПбГУ, Юань-чао би-ши это по какому-то китайскому изданию, скорее всего они просто расходятся в деталях, хотя по Храпочевскому, если я не ошибаюсь, список сохранился только один, тот что в СПбГУ B) :X
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#252 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 10 Сентябрь 2009 - 17:00

Все разобрался, это китайская публикация все по тому же экземпляру СПбГУ, только китайского варианта, который там дан после монгольского, и действительно они имеют незначительные расхождения :blush:
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#253 fra Bertrand de Gaston

fra Bertrand de Gaston
  • Горожанин
  • 502 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Salisbury, Kiev
  • Interests:Английское ополчение времен правления Генриха V.

Опубликовано 10 Сентябрь 2009 - 17:14

Все разобрался, это китайская публикация все по тому же экземпляру СПбГУ, только китайского варианта, который там дан после монгольского, и действительно они имеют незначительные расхождения :blush:

Вот так всегда китайцы накрутят, а нам разбиратсяB)))
Для того чтобы понять смысл содержащийся в источнике, нужно исходить не из идеи, будто люди всегда, мыслили и чувствовали одинаково,— наоборот, несравненно более продуктивной является гипотеза о том, что в источнике запечатлено иное сознание, что перед нами — «Другой»

#254 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 10 Сентябрь 2009 - 17:16

«и на старуху бывает поруха» (с)
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#255 Kuman

Kuman
  • Горожанин
  • 188 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 10 Сентябрь 2009 - 20:04

Я писал:

Приведите источник "13 - нач. 14вв" в котором указано разделение конницы на "лёгкую", "среднюю" и "тяжёлую" в зависимости от одоспешенности всадника и коня.

Затем попытайтесь доказать функциональное различие между "тяжёлой" и "средней" конницей. Т.е. что может сделать отряд "тяжёлой конницы", чего не может "средняя".


А вы отвечаете:

Читайте материалы по Сун и Цзинь!

Тяжеловооруженная конница- плотные построения. Используется для прорыва вражеских построений.
Легковооруженная- разряженные. Дистанционный бой.
Средневооруженная конница- по функционалу универсальна, атакует противника и в плотном и в рассыпном строю.


Позвольте! :dry:
Это не я должен читать какие-то абстрактные (без автора и без издательства) "материалы" по Сун и Цзинь, а это ВЫ должны привести конкретную цитату из источника!

И где же ДОКЗАТЕЛЬСТВО!? :huh: Я вижу только ничем не обоснованные умозаключения. Причём полные внутренних противоречий.
По-вашему выходит, что "тяжеловооруженная конница" неспособна действовать иначе, как в плотном строю. И неспособна вести дистанционный бой. Я вас правильно понял? :huh:

#256 Tverdislav Kolomenskiy

Tverdislav Kolomenskiy
  • Старожил
  • 1 081 Сообщений:
  • Location:Коломна

Опубликовано 11 Сентябрь 2009 - 00:10

Терпению модератора данного раздела можно только завидовать. Равно как и терпению участников данной дискуссии.
Человек повторяющий через каждые три поста мантру "покажите мне бронемонгола на бронемишке" больше похож на злобного спам-бота нежели на студента исторического факультета. Но, надо признать, что источники вытащенные на свет в запале спора весьма любопытны.

#257 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 11 Сентябрь 2009 - 00:55

И где же ДОКЗАТЕЛЬСТВО!?


Kuman, отстаньте от товарища, он все понял…

Но, надо признать, что источники вытащенные на свет в запале спора весьма любопытны.

А меня вот наоборот, совершенно не радует такая перспектива, всему должно быть своё время…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#258 Ildar

Ildar

    protector domesticus

  • Горожанин
  • 257 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Россия, Уфа
  • Interests:Late roman artillery

Опубликовано 11 Сентябрь 2009 - 01:27

Упоминаний о чжурчжэньских корпусах у монголов- море! Но где сказано о том, что эти корпуса были тяжеловооруженные? (и кони и всадники в латах) :) . Ни разу не встречал. Указаний на наличие тяжелой конницы у монголов 13- первой половины 14 вв.- НЕТ!!!! B)


А какое отношение это имеет к моему замечанию об ужасе? Я лишь был повергнут в изумления двумя конкретными фразами тов. Валленштайна:

как таран и конь также таранил препятствие...
наследники рыцарей европейская тяжелая кавалерия именно давила конем


Что касается горячих сторонников наличия тяжелой конницы у монголов в 13 веке (sic!), а не в 14, 15, 16 и даже не в 18-ом, советую почитать старинную эпическую битву - тов. Жмодиков vs. тов. Артак. Хотя, конечно, мало надеюсь, что они поймут, что их убеждения (sic!) методологически неверны.

http://forum.xlegio....;mid=3510#M3510
http://forum.xlegio....;mid=3609#M3609
http://forum.xlegio....;mid=3648#M3648
http://forum.xlegio....;mid=3723#M3723
http://forum.xlegio....;mid=3816#M3816
http://forum.xlegio....;mid=3853#M3853
http://forum.xlegio....;mid=3867#M3867
http://forum.xlegio....;mid=4017#M4017
http://forum.xlegio....;mid=5405#M5405
http://forum.xlegio....;mid=6497#M6497 (монголы в средневековой миниатюре)
http://forum.xlegio....;mid=6827#M6827
http://forum.xlegio....;mid=7384#M7384 (промежуточный итог)
http://forum.xlegio....id=11769#M11769
http://forum.xlegio....id=13226#M13226
http://forum.xlegio....id=13607#M13607
http://forum.xlegio....id=34524#M34524
http://forum.xlegio....id=60716#M60716
http://forum.xlegio....id=84259#M84259
http://forum.xlegio....id=95541#M95541

Советую для беглого просмотра установить формат сообщения "Вложенный".

#259 Salmin

Salmin
  • Горожанин
  • 341 Сообщений:

Опубликовано 11 Сентябрь 2009 - 10:55

Ильдар - вы не правы. За методологией здесь не особо следят из-за того только, что это трёп, а не научная дискуссия. А та битва.... Где прошлогодний снег? Аргументы те же (а иных и нет пока), а трактовки разные - нормальное дело. Плохо, что контраргументы сторонников "облегчения монголов" в основном выглядят следующим образом - так считаю Я, так считает Бобров и т. п. Потому и не слишком интересно. От обсуждения собственно источников они уходят путём игнора, в принципе несерьёзно.

Изменено: Salmin, 11 Сентябрь 2009 - 10:56

...Царь мирмидонский Пирр был, наверно, неплохим рубакой - на протяжении пяти актов он болтает несчастный вздор... (А.Толстой).

#260 Ildar

Ildar

    protector domesticus

  • Горожанин
  • 257 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Россия, Уфа
  • Interests:Late roman artillery

Опубликовано 11 Сентябрь 2009 - 12:27

Ильдар - вы не правы.


Я? Да, прав-прав. Доказывают не отсутствие, а наличие. Поэтому тов. Менгу ничего, собственно, вам всем доказывать не должен, ему достаточно грамотно отвести все ваши аргументы. А аргументов-то и нет.

А та битва.... Где прошлогодний снег?


Причем здесь прошлогодний снег?

От обсуждения собственно источников они уходят путём игнора, в принципе несерьёзно.


Что значит "игнор"? Докажите аргументированно о правомочности применения того или иного источника и никто его отводить не будет. Кстати, хотите источников? Вот Вам один, которым особо любят размахивать сторонники тяжелой ударной конницы монголов, благо недавно вышел в нормальном переводе (Золотая орда в источниках, т.3, 2009, стр. 67-68, пер. Р.Храпачевский):

При сокрушении сильного построения [войск противника] и взятия позиции сполна применяют на острие атаки воинов в доспехе из скрепленых кож. Должны впереди, как правило, из [каждых] десяти [атакующих], таких трое. Обычно, при столкновении с противником, боевой строй [черных татар] таков: рассыпной, по 4-5 [человек в группе], так чтобы [они] никоим образом не скапливались в толпы, которые смогут быть охвачены противником. Вообще же, если [черные татары применяют] пеший порядок, то в регулярном [строю], а если конницу – то в рассыпном [строе]. Если противник рассеивается, то и [черные татары] рассеиваются, если противник соединяется, то и [черные татары] соединяются, поскольку их конница действует стремительно.


Таким образом, тяжелую ударную конницу монголов в этой цитате не видно даже под микроскопом.

И еще. Несинхронные изображения необходимо применять очень осторожно (иконография - сложный источник). Впрочем, несихронные нарративные источники также нельзя применять без весомых на то оснований.

Изменено: Ildar, 11 Сентябрь 2009 - 12:33





0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых