380 ответов в теме

[Klim]

Хороший вопрос! Формулировка - блеск!

Дим, если б я не верил, стал бы я выкладвать?
Почему "гАвно"? Все отлично связалось, очень логично. В металле будет отличный доспех. А главное, имеет чёткие обоснования.

[Attila Magyar]

В металле будет гАвно со скошеными пластинами в рядах, что на изобразительных источниках не наблюдается. Как и торчащих ремешков.

[Oleg L Tulsky]

В металле будет гАвно со скошеными пластинами в рядах, что на изобразительных источниках не наблюдается. Как и торчащих ремешков.

Как я уже писал выше, шнурками можно сплести любые пластины с количеством дырок более 2. Даже сапожные подметки. Было бы желание.

"Почему "гАвно"? Все отлично связалось, очень логично. В металле будет отличный доспех. А главное, имеет чёткие обоснования"

Кто бы смог опровергнуть

Даешь присвоение Климу статуса Повелителя ламелляр!!!

Кстати, Йобур. Продеть в отверстие 3 мм проблем нет, а вот в 2 мм. Туда и обратно. Причем захватить нижнюю (верхнюю) пластину за два отверстия. Можно показать. Ну скажем сплести из Новгородских хотя бы кусочек из 6 -и (в металле само собой).

[Attila Magyar]

http://www.tforum.in...mp;#entry257217

[Oleg L Tulsky]

Клим как представитель и апологет движения западников хочет настоять на том, что всё это (а возможно и всё вокруг вообще) - ламелляры. И мысль его ясна! Он грезит увидеть Русь в уродливых, неказистых, некрасивых конструкциях из шёлковых шнуроков и железных пластинок которые он сам же и навязал массам
И восхохочет он на поле боя, пальцем во полки славянские тыкаючи, и завоет строй ливонский, и заулюлюкает. И воскликнет Клим, торжествуючи: "Да ведь я пошутил, остолопищи! Окаянные вы да безмозглыи!" )
мне вот так кажется
извините за лирическое отступление.

[Oleg L Tulsky]

Русь в ср.века обречена ходить исключительно в уродливых и неказистых конструкциях. Ничего даже близко похожего по мощи и красоте к доспеху Высокой Готикиу нас не было создано. Все какие-то стремные кусочки металла, кусочки шнура и кусочки ткани. Даже мегашлем из Никольского - пик развития русского доспеха ср.веков, снабжен корявыми конелюрами.

[Klim]

Олег, а ты хочешь сказать, что шлем из Никольского снабжен прямыми и ровненькими коннелюрами???
Или что на Руси хотя бы приблизились к готическому совершенству латного доспеха???


"Как я уже писал выше, шнурками можно сплести любые пластины с количеством дырок более 2. Даже сапожные подметки. Было бы желание."

- Именно так родился ламеллярный доспех в эпоху бронзы. Имелось желание и количество отверстий больше двух! И необходимость прикрыть срам, до коего алчны были острые стрелы


"Кстати, Йобур. Продеть в отверстие 3 мм проблем нет, а вот в 2 мм. Туда и обратно. Причем захватить нижнюю (верхнюю) пластину за два отверстия."

- Я продевал в 2.5 мм. Не вопрос. Кстати, Йобур начал опыт с отверстия 1.9 мм, если обратишь внимание.
Туда-обратно можно, наверное, и не продевать. И так держится, хотя я бы продел.


" Можно показать. Ну скажем сплести из Новгородских хотя бы кусочек из 6 -и (в металле само собой)."

- Ты меня заманиваешь на нехорошее! Может лучше выпьем при встрече?


""Даешь присвоение Климу статуса Повелителя ламелляр!!!"

- Спасибо! Но разве ты забыл, что я - Повелитель Вселенной?

[SkogTroll]

\\ проблем нет, а вот в 2 мм. Туда и обратно. Причем захватить нижнюю (верхнюю) пластину за два отверстия. Можно показать. Ну скажем сплести из
\\ Новгородских хотя бы кусочек из 6 -и (в металле само собой).
в 2мм продевается, туда и обратно, этот опыт я ставил.
на фото два отверстия типа 3мм, два- типа 2мм.

из шести пластин- посмотрим, будут подходящие обрезки железа- попробую.
правда, раз уж в одиночную 2мм дырку я продел то и пластины сплести возможно. вопрос лишь в сложности и мучительности этого процесса.
да, возможно ниткой сшить будет проще в современном изготовлении. но еще проще нынче замутить шайсен панцер типа 1 Висбю.
с точки зрения тотальной проверки обоих версий, надо бы связать два доспеха, ну и подвергнуть их реалистичной походной жизни- носка на теле, дождь\роса, чистка, седельная сумка, угол палатки, стрелы-пики в брюхо итд.
и фиксировать, сколько ремонту потребовалось, сколько повреждений перенесено итп,
вот это как мне кажется и будет полной экспериментально проверкой гипотезы ламелляр или чешуя.

я же проверял одно отдельное утверждение- в 2мм дырку плоский ремешок солидного размера невозможно продеть два раза.

[Klim]

В металле будет гАвно со скошеными пластинами в рядах, что на изобразительных источниках не наблюдается. Как и торчащих ремешков.

- Дим, ну ты сам понимаешь, что это глупость.
В данном случае, человек просто неудачно сделал вещь. Её точно также можно сделать удачно.
Ты знаешь сколько я наблюдал предельно сраных Визбю тип 1, где накосячить ну просто невозможно? Причем настолько гАвняных, что не только на изобразительные аналоги было непохоже, но и вообще на предмет воинского обихода.
Это значит, что старик Тордеман ошибся, и выкопал под Визбю не бригандины, а, скажем, нашивняки с верхним расположением пластин?
Это раз.
Тут скоро понаделают подобных ламелляр - поглядишь как получится. Вроде толковые люди делают, надеюсь, что не накосячат.
Я попробую связать контрольные пластины по заявке Олега, если время выкрою и до мастерской доползу. Щас у меня с мобильностью по здоровью туговато.
Это два.

[sasa]

Извел лист со своими эскиз-картинками к одной комп.игре.

Клим, и кому это ты индусиков впариваешь?

[Klim]

Клим, и кому это ты индусиков впариваешь?

- Я уже впарил Онлайн игра одна... блин, изза кризиса с......ого все встало и никто ничего не делат.

[sasa]

Это значит, что старик Тордеман ошибся, и выкопал под Визбю не бригандины, а, скажем, нашивняки с верхним расположением пластин?

Старик Тордеман, кстати, несмотря на "очевидность" бригандинной конструкции, мнение свое обосновывает скурпулезно, и практически для всех основных типов рассматривает (и отвергает) возможность внешнего расположения пластин. Но у старика Тордемана фактического материала куда больше, и классом он повыше, чем то, вокруг чего тут все скачут....

[Klim]

Конечно классом повыше! Это же доспехи Райха!

Я, как мог, воспользовался методикой и обосновал свое мнение. Теперь же вопрос об опыти, типа практика - критерий истины. Читаю книжку "Материализм и эмпириокритицизм"

[Oleg L Tulsky]

правда, раз уж в одиночную 2мм дырку я продел то и пластины сплести возможно. вопрос лишь в сложности и мучительности этого процесса.

Вот. Относительно доспехов. На Руси делались не только кривые и неказистые конструкции, но еще и сложные и мучительные в производстве.

То ли дело на западе. То же визби. И просто, и удобно, и дешево, и технологично. Даже ламелляр. Райх рулит!! Причем время то одно, да и не так далеко от Визби до Новгорода. Как говорит Задорнов, Ну ТУПЫЫЫЕ (они были)
Но это, видимо, опять за аргумент не пойдет.

Клим. При встрече мы не просто выпьем (как на Кореле например ), а проведем ночь до утра в беседах о русских доспехах 14 века И вот когда твои силы будут на исходе, я надеюсь услышать от тебя, что ты допускаешь нашивную конструкцию из подобных пластин

[Oleg L Tulsky]

Я, как мог, воспользовался методикой и обосновал свое мнение. Теперь же вопрос об опыти, типа практика - критерий истины. Читаю книжку "Материализм и эмпириокритицизм"

Видимо чтение этой книги тебя сподвигло на разработку ТАКОЙ системы соединения пластин из Вильно.

[Klim]

Обязательно выпьем!
Просто всенепременно и много! И всякого!

Эта, тип 1, конечно, сопоставим по ублюдочности с нашими ламеллярами и чешуями. И там и там работа не кузнеца-оружейника, а слесаря.
Все какое-то неприталено, некрасивое, одно слово - романское.
Однако, "сексуализация" костюма\доспеха породила абс. другие нормы эстетики в Европе. Уже доспехи, представленные на работах Альтикьро да Зевио - это как гости из будущего, по сравнению с неказистыми изделиями, в которых щеголяли наши деды.
И дедам это ни разу не укор.
Во-первых, не было материальной базы - хорошего железа, поэтому приходилось изгиляться и ковать мелкие пластинки, которые легче было обработать и добиться равномерных прочностных характеристик на всей поверхности, которые были не столь требовательны к качеству материала за счет многократного перкрывания площадей.
в0-вторых, монголоидное нашествие подсекло на взлёте, чтобы там не говорили. В европе 13 в. даже близко ничего похожего на Никольский шлем етс. не было. Да и пластинчатые доспехи, в том числе, революционного значения, наручи, например, мы раньше стали использовать.

Н-да. Чего это я?

А Задорнова в приличном обществе упоминать зазорно (стихи!). Это редкий м...ак и х...ня. Его тупорылые юморески даже смешными не представляются. А когда читаешь его выкладки по истории и лингвистике, хочется заорать: Люди! Как вы ЭТО слушаете???

[Attila Magyar]

Пора переходить к опытной реконструкции.
Объявляю тендер на изготовление такого доспеха по моим раскладам. Готов проплатить расходники и пластины, сам доспех мне не нужен будет и останется у мастера.

Желающие приложить руки растущие из нужного места есть!???

[Yuriy]

Забито!

[Klim]

О, Юра, ты ж в жизни ни одного доспеха не соорудил? Гегегегегеге
Атиллыч, не пользуйся услугами надомников-авантюристов, обращайся к профессионалам!
Как опытный коньюнктурщик, беспринципная тварь и твой старый приятель, готов сделать тебе такой доспех в нашивном варианте!

[SkogTroll]

\\На Руси делались не только кривые и неказистые конструкции, но еще и сложные и мучительные в производстве.
1 речь идет об относительной мучительности современного производства. когда можно взять лист металла, отрез дешевой ткани и замутить бригандинку из Висбю,
типа 1, ту, которая из минимального числа пластин.
я лишь к тому, что относительная сложность и мучительность изготовления в современных условиях вовсе не аргумент в пользу той или иной конструкции. По-моему, вопрос в последующей надежности гораздо более актуален.
как говорил один персонаж:"лучше день потерять, потом за час долететь"


2 чешую типа Довмонтовой я вовсе не считаю неказистой и кривой- вполне себе эстетичный доспех. панцырь висбю типа 1, особенно тот, у которого на груди лилии- просто какашко по сравнению.
3 сложные и мучительные(с моей точки зрения) к примеру кольчуги клепаные. которые делали и на западе, и на востоке.

\\ И просто, и удобно, и дешево, и технологично. Даже ламелляр
просто это если есть современный прокатный лист. а просто ли получить лист нужного размера и приемлимых свойств для того же панциря из Висбю типа 1?
вот ламелляр оттудова- ога, технологичненько так. никакой тебе мороки с креплением горизонтальных рядов. никакой тебе мороки с чисткой- наклепали кривыми заклепками под основу. никакого тебе эстетизму.
зато в Рязани есть обрез бацинета. =)

Клим же сравнивает не кривую бригандину с русским чешуйчатым доспехом, а высшее достижение всей европейской буржуазной доспеходелательной мысли- готический или там максимиллиановский доспех с простым, видимо дешевым вариантом.

ну, это все равно что сравнивать какой-нить Майбах и или там Бугатти с Ладой-приорой.

Да, и есть ли у уважаемого собрания мнение, а на какую социальную базу рассчитан обсуждаемый русский доспех?
это я к тому, что в европе широко нам известна принудительная система обзаведения доспехами- если у тебя доход такой-то изволь шлем и фофан, если есть еще немного- изволь бригандинку, если есть еще доходы- давай еще доспехов.
думается мне, именно в рамках этой системы, был порожден тот самый пресловутый "ламелляр" из Висбю- такой, чтобы по "правилу пяти шагов" походить издаля на бригандину.
Известна ли такая принудительная система для Руси?