352 ответов в теме

[Mengu]

Mengu, о боевом охранении монголов источники говорят отдельно, да и согласитесь, глупо для боевого охранения использовать отборную часть армии…


Смотря о каком охранении! И в отрывке идет речь именно об АВАНГАРДЕ в ПОХОДЕ!




Если мы, к примеру, обратимся к первому походу Тимура на ЗО, то вспомним, что авангард, под предводительством эмира Барласа, который попал в засаду и был полностью вырублен, как раз состоял из отборных тяжеловооруженных воинов, собственно из-за чего у упал сильно моральный дух тимуридов…



С чего вы взяли что это был тяжеловооруженный отряд? Но даже если так. Вы не хотите привлекать материалы начала 14 в. для сравнения с 13. А сами привлекете данные по концу 14 в.!!!!!!!!!! Разница почти 200 лет! Это разве не двойные стандарты!! Тем более что во времена Тимура начинается расцвет тяжеловооруженной конницы!



Так может, мы основываемся на источниках разного времени, как датируется Ваш источник?



12 в.




Они не сопоставимы. И не уходите от ответа, дайте ссылку на источники по средневооруженной коннице…
[/quote]


Берите любые миниатюры и смотрите. Средневооруженные всадники атакуют как в плотных построениях, так и в разряженном строю.

[ulysses]

Улюсюсь! Вы бы не позорились! 3 предложения и ни одного аргумента!

Первое предложение в аргументации не нуждается, поскольку является выводом из Ваших же слов; поищите аргументы сами.

Второе предложение основывается на некотором (виртуальном) знакомстве с Климом Жуковым. Если Вам нужны аргументы - вспомните о чуме. В Европу она пришла как раз в первой половине 14 века, в Степи - не знаю, но поскольку пришла на Запад с Востока - то, вероятно, раньше.

Третье предложение основано на времени прихода в наш мир Бабура - вторая половина 1483 год. Со дня смерти Чингиза до дня рождения Бабура прошло больше 250 лет. Если вы считаете их современниками - Ваше право. Наше право - оценивать историческую адекватность носителя таких заявлений.

PS. Обращаю внимание модераторов на повторное умышленное искажение ников участников Форума гражданином Mengu.

Изменено: ulysses, 10 Сентябрь 2009 - 11:17

[Yuriy]

Смотря о каком охранении! И в отрывке идет речь именно об АВАНГАРДЕ в ПОХОДЕ!

Еще раз говорю, авангард и боевое охранения это разные вещи…

С чего вы взяли что это был тяжеловооруженный отряд? Но даже если так. Вы не хотите привлекать материалы начала 14 в. для сравнения с 13. А сами привлекете данные по концу 14 в.!!!!!!!!!! Разница почти 200 лет! Это разве не двойные стандарты!! Тем более что во времена Тимура начинается расцвет тяжеловооруженной конницы!

Не каких двойных стандартов, это эпизод я привел в качестве примера для того, что бы показать, что авангард не всегда =разведка…

12 в.

Китайские источники отличаются большой точностью, назовите год, или хотя бы название источника.

Берите любые миниатюры и смотрите. Средневооруженные всадники атакуют как в плотных построениях, так и в разряженном строю.

А на миниатюрах стоит надпись, что это средневооруженные воины?

[Salmin]

Как и не уходил никуда ))

Менгу, вы упёрты как академик, а по статусу рано. Все богатые в ставке описанной карпини имеют вооружённую лошадь и панцирь, а все обычные монголы не имеют ни панциря, не вооружённой лошади. Нет Упоминаний в источнике, что панцерник ездит на невооружённой лошади. Просто нет ))

А кстати - монгол в панцире и на коне - есть изображения на 13 век?

[Salmin]

А на мой взгляд при Тимуре происходит определённое возрождение монгольских имперских традиций, и в военном деле тоже. После тотальных успехов первой половины 13-го века, в период дробления единого государства происходит облегчение вооружения связанное с изменением стратегических задач, настоящие гражданские войны начинаются уже только при весьма взрослых внуках ЧХ, а для подавления недовольства подданных нет необходимости не в "бронированных кулаках", ни в огромных армиях. Карательный отряд должен быть скорее оперативным, чем тяжеловооружённым. Война становится уделом специалистов, а они как раз, во все эпохи стремятся облегчить свою жизнь (в том числе и за счёт облегчения вооружения), надеясь на опыт и выучку. В середине 14-го заканчивается первый передел власти, и на территориях где централизация позволяет начать экспансию снова появляются всадники на бронеконях.

[Mengu]

А на мой взгляд при Тимуре происходит определённое возрождение монгольских имперских традиций, и в военном деле тоже. После тотальных успехов первой половины 13-го века, в период дробления единого государства происходит облегчение вооружения связанное с изменением стратегических задач, настоящие гражданские войны начинаются уже только при весьма взрослых внуках ЧХ, а для подавления недовольства подданных нет необходимости не в "бронированных кулаках", ни в огромных армиях. Карательный отряд должен быть скорее оперативным, чем тяжеловооружённым. Война становится уделом специалистов, а они как раз, во все эпохи стремятся облегчить свою жизнь (в том числе и за счёт облегчения вооружения), надеясь на опыт и выучку. В середине 14-го заканчивается первый передел власти, и на территориях где централизация позволяет начать экспансию снова появляются всадники на бронеконях.

Если следовать этой логике. То если воины постоянных отрядов "дружинного типа" стремятся облегчить "свою жизнь и доспех", то при Тимуре его гулямы, должны были бы отказаться от конского доспеха. А происходит прямо противоположное! При Тиумридах- море конных латников в плотном строю!

Посмотрите на миниатюру 30-х гг. 15 в. Разве не великолепно?!

Прикрепленные миниатюры

• 

[Salmin]

Если следовать этой логике. То если воины постоянных отрядов "дружинного типа" стремятся облегчить "свою жизнь и доспех", то при Тимуре его гулямы, должны были бы отказаться от конского доспеха. А происходит прямо противоположное! При Тиумридах- море конных латников в плотном строю!

Посмотрите на миниатюру 30-х гг. 15 в. Разве не великолепно?!

Уточняю - при Тимуре возрождаются имперские традиции - и появляется необходимость в бронированных лошадях, - завоевательные походы требуют танковых атак )). Создать полноценную империю он не сумел, почти как Александр Македонский, сразу началась грызня и развал, чистые диадохи. Поэтому армия сохраняет прежнюю организацию и вооружение.
Кроме того - гулямы -не дружинники, разница есть ))) Да и собственно дружины - редко расслаблялись, а вот постоянное войско...

[Mengu]

Уточняю - при Тимуре возрождаются имперские традиции - и появляется необходимость в бронированных лошадях, - завоевательные походы требуют танковых атак )). Создать полноценную империю он не сумел, почти как Александр Македонский, сразу началась грызня и развал, чистые диадохи. Поэтому армия сохраняет прежнюю организацию и вооружение.
Кроме того - гулямы -не дружинники, разница есть ))) Да и собственно дружины - редко расслаблялись, а вот постоянное войско...

Версия имело бы право на существование, если бы не одно НО. Никто не привел доказательств того, что в эпоху Чингиз-хана конские доспехи применялись так же массово, как на приведенной выше миниатюре.

[Yuriy]

Собственно не кто и не привел опровержение обратного…

[fra Bertrand de Gaston]

Менгу вы что реально читаете через ладонь?
Салмин, вам о чем о том что в период приостановления завоевательных походов и расцвета локальных междусобойчиков между потомками Темучжина (14 век) как раз и нет необходимости в великих армиях и громоздких комплексах доспехов. А вот касательно Тимура все совсем противоположно - он возрождает завоевательную традицию Темучжина и естественно для покорения просторов СА и Ирана, разгрома ЗО и Османов ему необходимы были великие армии и тяжелая конница, как воздух. Что собственно и видим на миниатюрах того времени.

Смотря о каком охранении! И в отрывке идет речь именно об АВАНГАРДЕ в ПОХОДЕ!

Учите Источники(Сокровенное Сказание):

§ 191. Понравилось это слово Бельгутая Чингис-хану. Остановив охоту, он выступил из Абчжиха-кодегера и расположился лагерем по Халхе, в урочища Орноуйн-кельтегай-хада. Произвели подсчет своих сил. Тут он составил тысячи и поставил нойонов, командующих тысячами, сотнями и десятками. Тут же поставил он чербиев. Всего поставил шесть чербиев, а именно: Додай-черби, Дохолху-черби, Оголе-черби, Толун-черби, Бучаран-черби и Сюйкету-черби. Закончив составление тысяч, сотен и десятков, тут же стад он отбирать для себя, в дежурную стражу, кешиктенов:

80 человек кебтеулов, - ночной охраны, и 70 человек турхаудов, - дневной гвардейской стражи. В этот отряд по выбору зачислялись самые способные и видные наружностью сыновья и младшие братья нойонов, тысячников и сотников, а также сыновья людей свободного состояния (уту-дурайн). Затем была отобрана тысяча богатырей, которыми он милостивейше повелел командовать Архай-Хасару и в дни битв сражаться пред его очами, а в обычное время состоять при нем турхах-кешиктенами. Семьюдесятью турхаудами поведено управлять Оголе-чербию, по общему совету с Худус-Халчаном.

Были у Темучжина и дозоры с охранами и гвардия и багадуры отдельным элитным отрядом числов в тыщщу штук, отборных воинов. Короче незнаете не пишите, иногда лучше жевать

Изменено: fra Bertrand de Gaston, 10 Сентябрь 2009 - 14:02

[Mengu]

Менгу вы что реально читаете через ладонь?
Салмин, вам о чем о том что в период приостановления завоевательных походов и расцвета локальных междусобойчиков между потомками Темучжина (14 век) как раз и нет необходимости в великих армиях и громоздких комплексах доспехов. А вот касательно Тимура все совсем противоположно - он возрождает завоевательную традицию Темучжина и естественно для покорения просторов СА и Ирана, разгрома ЗО и Османов ему необходимы были великие армии и тяжелая конница, как воздух. Что собственно и видим на миниатюрах того времени.

Учите Источники(Сокровенное Сказание):
Были у Темучжина и дозоры с охранами и гвардия и багадуры отдельным элитным отрядом числов в тыщщу штук, отборных воинов. Короче незнаете не пишите, иногда лучше жевать

По поводу жевать это точно! Вы к чему эту цитату привели? Что у Темучина были отборные отряды? Ну вы целое открытие сделали!!! Только главное забыли- где упоминание о том, что все они сидят на конях в конском доспехе !

[fra Bertrand de Gaston]

По поводу жевать это точно! Вы к чему эту цитату привели? Что у Темучина были отборные отряды? Ну вы целое открытие сделали!!! Только главное забыли- где упоминание о том, что все они сидят на конях в конском доспехе !

Менгу вас зацыклило, не переживайте психо-аналитика творит чудеса.
Напомню к чему это я(хотя необходимую цитату из ваших же утверждений я привел):
Вы утверждали что отборные багатуры могли быть разведкой или охранением, а указанная цитата говорит о том что разведка и охранение было у Чингиса отдельно от багатуров и судя по указанию "которыми он милостивейше повелел командовать Архай-Хасару и в дни битв сражаться пред его очами" багатуров этих использовали в битве в качестве решающей силы в ответственный момент боя. Как считаете решающая сила была легкой конницей? или всеже это отборные воины, в отборном вооружении с лучшими навыками боя?

[Mengu]

Менгу вас зацыклило, не переживайте психо-аналитика творит чудеса.
Напомню к чему это я(хотя необходимую цитату из ваших же утверждений я привел):
Вы утверждали что отборные багатуры могли быть разведкой или охранением, а указанная цитата говорит о том что разведка и охранение было у Чингиса отдельно от багатуров и судя по указанию "которыми он милостивейше повелел командовать Архай-Хасару и в дни битв сражаться пред его очами" багатуров этих использовали в битве в качестве решающей силы в ответственный момент боя. Как считаете решающая сила была легкой конницей? или всеже это отборные воины, в отборном вооружении с лучшими навыками боя?

Вы похоже че то путаете. Эту цитату:

“Чингизхан поручил командовать Архай-Хасану одной тысячей багатуров, отобранных им, которые в мирное время исполняли обязанности сменной охраны, а во время похода этим багатурам было приказано исполнять обязанности авангарда”

привел Юрий. И мы обсуждали именно ее. Либо вы не поняли либо к психо-аналитику топать именно вам.

[fra Bertrand de Gaston]

Юрий привел вольный пересказ (как видим не точный) цитаты из "Сокровенного Сказания" - я ее привел полностью в переводе С.А.Козина.
Нету в тексте информации об авангарде, есть "в дни битв сражаться пред его очами" - авангард я так понимаю предположение Юрия?
Менгу что еще вам не понятно?
Да и будьте любезны ответьте на вопрос:
Как считаете решающая сила была легкой конницей? или всеже это отборные воины, в отборном вооружении с лучшими навыками боя?

Изменено: fra Bertrand de Gaston, 10 Сентябрь 2009 - 15:01

[Mengu]

Юрий привел вольный пересказ (как видим не точный) цитаты из "Сокровенного Сказания" - я ее привел полностью в переводе С.А.Козина.
Нету в тексте информации об авангарде, есть "в дни битв сражаться пред его очами" - авангард я так понимаю предположение Юрия?
Менгу что еще вам не понятно?
Да и будьте любезны ответьте на вопрос:
Как считаете решающая сила была легкой конницей? или всеже это отборные воины, в отборном вооружении с лучшими навыками боя?

Главная сила монголов 13 в. - комплексный подход. Максимально эффективное сочетание легкой конницы, средневооруженной панцирной конницы, войск вассалов (пехота, кавалерия, речной и морской флот), осадная артиллерия.

Главная сила монгольской армии- массовая мобильная дисциплинированная ЛЕГКОВООРУЖЕННАЯ КОННИЦА вооруженная луками и стрелами. Она решала участь битвы. Средневооруженная конница обычно наносила завершающий удар по деморализованному длительным обстрелом противнику. Но и во время этих атак и штурмов панцирники составляли лишь около 30 % атакующих отрядов.

[fra Bertrand de Gaston]

Главная сила монголов 13 в. - комплексный подход. Максимально эффективное сочетание легкой конницы, средневооруженной панцирной конницы, войск вассалов (пехота, кавалерия, речной и морской флот), осадная артиллерия.

Главная сила монгольской армии- массовая мобильная дисциплинированная ЛЕГКОВООРУЖЕННАЯ КОННИЦА вооруженная луками и стрелами. Она решала участь битвы. Средневооруженная конница обычно наносила завершающий удар по деморализованному длительным обстрелом противнику. Но и во время этих атак и штурмов панцирники составляли лишь около 30 % атакующих отрядов.

Ю. С. Худяков Вооружение центрально-азиатских кочевников в эпоху раннего и развитого средневековья — Новосибирск, «Наука», 1991
Гы-гы

[Ruslav]

Если все вокруг кажутся идиотами -время сходить к психиатору(с) В.А. Першеев

[Mengu]

Ю. С. Худяков Вооружение центрально-азиатских кочевников в эпоху раннего и развитого средневековья — Новосибирск, «Наука», 1991
Гы-гы

Ну почему бы и нет. Примерно к тем же выводам пришел и Хропачевский. Он, кстати, очень критично писал о "тяжелой коннице" у монголов.

[fra Bertrand de Gaston]

Есть мнение что с нами тут "дискутирует" студент исторического факультета НГУ - ему лень ходить в библиотеки, а одних конспектов с лекций и семинаров Боброва и Худякова маловато, надыть и цитаток из источников и список литературы в конце дипломной работы на тему "О структуре монгольской конницы 13 века" должон быть солидным. Менгу ну чтож ждем электронной версии вашей дипломной - соберемся и всем коллективом вам рецензии распишем, нам не жалко помочь Сибирской оружееведческой школе

Изменено: fra Bertrand de Gaston, 10 Сентябрь 2009 - 15:51

[Mengu]

Есть мнение что с нами тут "дискутирует" студент исторического факультета НГУ - ему лень ходить в библиотеки, а одних конспектов с лекций и семинаров Боброва и Худякова маловато, надыть и цитаток из источников и список литературы в конце дипломной работы на тему "О структуре монгольской конницы 13 века" должон быть солидным. Менгу ну чтож ждем электронной версии вашей дипломной - соберемся и всем коллективом вам рецензии распишем, нам не жалко помочь Сибирской оружееведческой школе

Не. Рецензий не надо Только после защиты!

Я может где палку и перегибаю. Но все же! Согласитесь! Прямых доказательств наличия ОТРЯДОВ тяжеловооруженной конницы у монголов 13-первой половины 14 вв. никто так и не привел! Косвенные данные говорят об отдельных всадниках и о средневооруженной коннице. Не более того!