352 ответов в теме

[Mengu]

Прошу прощения, я имел ввиду чжурчженей. «Компиляция клятвенных договоров с Севером в течении трех правлений»;

“- Чужурчжени со времени начала возникновения их государства руководили конницей, все воины которой представляли собой отряды по 50 человек в каждом. Впереди были 20 человек полностью одетых в крепкие доспехи и держащих в руках пики и палицы, а сзади – 30 в легких доспехах и действующих луком со стрелами.”

Я имел виду отряды такого типа, они как раз подходят под источники. По Вашему, эти отряды к кому стоит относить к тяжеловооруженным или легковооруженным?

«А вот Вам и Ваши варежки» (с), по Юань-чао би-ши;

“Чингизхан поручил командовать Архай-Хасану одной тысячей багатуров (!!!!!), отобранных им, …. Во время похода этим багатурам было приказано исполнять обязанности авангарда”

Только сейчас не нужно «упираться рогом» (с), так как, Вы сами соглашаетесь с использованием конского доспеха военноначальниками и багатурами, сразу замечу, что источник разделяет термины «воин» и «багатур»…




Про Японию, я Вам уже указывал выше, почитайте источники, там четкие указания об этническом составе армии Хубилая. Что до Сун и Юань, то приведите хоть одну миниатюру с батальной сценой, сплошь отдельные персонажи или сцены охот…

1. У чжурчжэней тоже была тяжеловооруженная конница (воины и кони в латах) сведенная в отряды/подразделения. По моему в статье Худякова и Боброва есть цитата.
2. Цитата интересная. Но ведь не каждый богатур имел имел доспех для своего коня (это же не регулярная армия с унифицированным вооружением). Вы поймите! Я не против монгольских отрядов (сборных) состоящих из конных панцирников! (воины в панцирях на небронированных конях)! Все источники это подтверждают. И действовали они (в том числе) в плотных построениях (и с этим никто не спорит).


Я пытаюсь донести мысль, что есть материалы указывающие на существование тяжеловооруженных отрядов у сунцев, киданей и чжурчжэней (картины, письменные источники, военные трактаты- все это подтверждает существование у них ОТРЯДОВ конных латников на бронированных конях). Относительно монголов таких материалов нет.


Есть юаньские картины. В том году Бобров на семенаре показывал. Хотел отксерить. Но он не дал, сказал что только после публикации статьи по юаньскому доспеху.

[Yuriy]

1. У чжурчжэней тоже была тяжеловооруженная конница (воины и кони в латах) сведенная в отряды/подразделения. По моему в статье Худякова и Боброва есть цитата.

Я не спорю с Вами о том, что они у них были. Не нужно уходить от ответа, я у Вас спросил к какому типу отнести отряды представленные по цитате?

2. Цитата интересная. Но ведь не каждый богатур имел имел доспех для своего коня (это же не регулярная армия с унифицированным вооружением). Вы поймите!

Погодите, то есть, Вы уже отказываетесь от своих слов? Теперь по Вашему, «багатур» - это не богатый отборный воин?

Я не против монгольских отрядов (сборных) состоящих из конных панцирников! (воины в панцирях на небронированных конях)!

Хорошо, что хоть уже начали соглашаться, «вода камень точит» (с)…

Я пытаюсь донести мысль, что есть материалы указывающие на существование тяжеловооруженных отрядов у сунцев, киданей и чжурчжэней (картины, письменные источники, военные трактаты- все это подтверждает существование у них ОТРЯДОВ конных латников на бронированных конях). Относительно монголов таких материалов нет.

А я Вам в сотый раз повторяю, что Вы пытаетесь сравнить не сравниваемое, объем источников (картины, письменные источники, военные трактаты) для сунцев, киданей и чжурчжэней не сравним с объемом источников (практически полное отсутствие синхронных миниатюр и полное отсутствие военных трактатов) по монголам, в частности 1й пол.13в…

Есть юаньские картины. В том году Бобров на семенаре показывал. Хотел отксерить. Но он не дал

Вот когда будет у Вас на руках, тогда и приходите, тогда и обсудим…

[Mengu]

[quote name='Yuriy' date='Sep 9 2009, 15:42 ' post='283608']
Я не спорю с Вами о том, что они у них были. Не нужно уходить от ответа, я у Вас спросил к какому типу отнести отряды представленные по цитате?

К средневооруженной коннице. Первые отряды действуют в плотном строю, атакуют противника с холодным оружием. Вторые- в рассыпном, используя луки.

Погодите, то есть, Вы уже отказываетесь от своих слов? Теперь по Вашему, «багатур» - это не богатый отборный воин?

Но не каждый богатый воин обязан иметь броню для коня.

Хорошо, что хоть уже начали соглашаться, «вода камень точит» (с)…

Почитайте внимательно. Я нигде не писал, что не верю в существование отрядов монгольских панцирников. Я везде спорю с существованием у монголов отрядов панцирников НА ПОКРЫТЫХ БРОНЕЙ КОНЯХ. Как у сунцев, киданей и чжурчжэней.

А я Вам в сотый раз повторяю, что Вы пытаетесь сравнить не сравниваемое, объем источников (картины, письменные источники, военные трактаты) для сунцев, киданей и чжурчжэней не сравним с объемом источников (практически полное отсутствие синхронных миниатюр и полное отсутствие военных трактатов) по монголам, в частности 1й пол.13в…

А вы обратили внимание на период который я предлагал обсуждать? Это 13- ПЕРВАЯ ПОЛОВИНА 14 вв.!!!! И Тебриз и др. миниатюры в него входят. Но и там (даже после завоевания монголами земледельческих государств- Ирана, Средней Азии, Китая и др.) нет искомых тяжеловооруженных отрядов!

[Yuriy]

К средневооруженной коннице. Первые отряды действуют в плотном строю, атакуют противника с холодным оружием. Вторые- в рассыпном, используя луки.

В том то и дело, что это построение для одного отряда в 50 человек, читайте внимательно…

Но не каждый богатый воин обязан иметь броню для коня.

Исходя из источников «багатур» это не просто богатый воин, это отборный воин/командир подразделения, они всегда были экипированы лучше остальных, и даже получали двойной поек…

Почитайте внимательно. Я нигде не писал, что не верю в существование отрядов монгольских панцирников. Я везде спорю с существованием у монголов отрядов панцирников НА ПОКРЫТЫХ БРОНЕЙ КОНЯХ. Как у сунцев, киданей и чжурчжэней.

Вы определитесь, то Вы сначала у монголов 1й пол.13в конский доспех ищете, теперь временные и территориальные рамки расширились до 1й пол. 14в и территорий земледельческих государств- Ирана, Средней Азии, Китая. А то мы так воюем с «ветреными мельницами»…

А вы обратили внимание на период который я предлагал обсуждать? Это 13- ПЕРВАЯ ПОЛОВИНА 14 вв.!!!! И Тебриз и др. миниатюры в него входят. Но и там (даже после завоевания монголами земледельческих государств- Ирана, Средней Азии, Китая и др.) нет искомых тяжеловооруженных отрядов!

Уважаемый, заявленный Вами период, и территории, это работа для огромного исследования, а не для спора в инете. Только после отдельного изучения военного дела монголов и земледельческих государств- Ирана, Средней Азии, Китая, до эпохи завоевания, причем каждого по отдельности, а после и изучения изменений произошедших на заявленных территория в течении 100лет можно о чем то говорить…

[Yuriy]

не каждый богатый воин обязан иметь броню для коня.

Вот полная цитата из «Юань-чао би-ши»;

“Чингизхан поручил командовать Архай-Хасану одной тысячей багатуров, отобранных им, которые в мирное время исполняли обязанности сменной охраны, а во время похода этим багатурам было приказано исполнять обязанности авангарда”

То есть, это аналог "железных коршунов" из императорской "ордо" киданий. То есть, нет не каких оснований отрицать наличие у них конского доспеха…

[Wallenstein]

2. На тему озаглавленную в начале ответы уже получены. Удар наносили двумя руками или зажав копье подмышкой. Ясельного седла у монголов не было. Считать ли такой удар «таранным» дело вкуса.

Что касается тяжеловооруженных отрядов у монголов (воины и кони в латах).

Дискуссию походу и правда надо сворачивать, потому что никто (кроме Юрия и еще нескольких человек) научных аргументов не приводит и просто исполняет хоровое горловое пение .

Т.е. Вы всеже понимаете, что увели тему в сторону? Тогда зачем всех пытавшихся это остановить записывать в хор?
Ваше право считать отношение к таранному удару делом вкуса... А на мой вкус тяжеловооруженные определяются весом доспеха всадника, но не лошади...
Только вот лукавить не надо:
"1. "Таранным" (по отношению к кочевникам) обычно называют удар, когда воин держит копье зажав его подмышкой.
2. Судя по изображениям самый популярный вариант нанесения удара копьем у номадов это удар, когда древко удерживается двумя руками. Копьем по необходимости "фехтовали" (отклоняли вражеские удары копьем). Но все удары, когда конец древка копья упирали в грудь или в луку седла (???!!!!) это некритичное восприятие материалов эпоса, где подобные обороты являются гиперболизацией, призванной усилить восприятие слушателя.
3. А счего вы взяли, что у монголов 13-первой половины 14 вв. была тяжеловооруженная конница? Отдельные всадники- да. А где вы видели упоминание об отдельном роде войск? "
Это Ваш первый пост, прочтите предыдущие... Кому Вы вопрошаете в п.3? Так вот "хор" и пытался Вам донести, что не надо подменять понятия...

[Mengu]

[quote name='Yuriy' date='Sep 9 2009, 16:29 ' post='283624']
В том то и дело, что это построение для одного отряда в 50 человек, читайте внимательно…

Значит два подразделения в составе одного отряда.



Исходя из источников «багатур» это не просто богатый воин, это отборный воин/командир подразделения, они всегда были экипированы лучше остальных, и даже получали двойной поек…

А причем здесь паек Один богатур хорошо стреляет из лука. Второй бьет лучше мечем. Третий предпочитает копье. Если он богат и знатен, он сам выберет себе и коня и сам решит хочет ли он защитить его броней. Почитайте к примеру Бабура! Уж начто крутой парень. Но и то. В одном сражении он в полном вооружении, а конь в броне, а в другом только с саблей, луком и стрелами!

Но даже если он командир подразделения (десятник, сотник). Где он будет в бою? Со своим десятком (сотней). Или его выдернут из отряда и поставят с другими десятниками ??? А кто тогда будет командовать его подразделением из ополченцев? Сами себе и противоречите!




Вы определитесь, то Вы сначала у монголов 1й пол.13в конский доспех ищете, теперь временные и территориальные рамки расширились до 1й пол. 14в и территорий земледельческих государств- Ирана, Средней Азии, Китая. А то мы так воюем с «ветреными мельницами»…


Читайте внимательно. Я писал период: 13- первая половина 14 вв.

[Mengu]

Вот полная цитата из «Юань-чао би-ши»;

“Чингизхан поручил командовать Архай-Хасану одной тысячей багатуров, отобранных им, которые в мирное время исполняли обязанности сменной охраны, а во время похода этим багатурам было приказано исполнять обязанности авангарда”

То есть, это аналог "железных коршунов" из императорской "ордо" киданий. То есть, нет не каких оснований отрицать наличие у них конского доспеха…

Ничего подобного! Нигде нет указания, что богатуры Чингиз-хана это латники на бронированных конях. В принципе это возможно! Но нет прямых указаний. А вот относительно "ордо" и "железных коршунов" есть. Причем и письменные и изобразительные!

[Yuriy]

Значит два подразделения в составе одного отряда.

Не, это значит данное формирование не попадает под наши стереотипы, как раз то, что я хочу до Вас донести…

А причем здесь паек Один богатур хорошо стреляет из лука. Второй бьет лучше мечем. Третий предпочитает копье. Если он богат и знатен, он сам выберет себе и коня и сам решит хочет ли он защитить его броней. Почитайте к примеру Бабура! Уж начто крутой парень. Но и то. В одном сражении он в полном вооружении, а конь в броне, а в другом только с саблей, луком и стрелами!

Одевает тот или иной багатур в то или иное сражение конский доспех это его личное дело, факт в том он ему положен по статусу, и такие багатуры сведены в отдельное подразделение…

Но даже если он командир подразделения (десятник, сотник). Где он будет в бою? Со своим десятком (сотней). Или его выдернут из отряда и поставят с другими десятниками ??? А кто тогда будет командовать его подразделением из ополченцев? Сами себе и противоречите!

Да нет, это просто Вы безграмотно читаете, читайте внимательно, Чингиз приказал отобрать 1000таких воинов и свести их в одно подразделение. Но в принципе, Ваши отмазки меня уже начинают веселить…

Читайте внимательно. Я писал период: 13- первая половина 14 вв.

Вы Климу не родственник?

Ничего подобного! Нигде нет указания, что богатуры Чингиз-хана это латники на бронированных конях. В принципе это возможно! Но нет прямых указаний. А вот относительно "ордо" и "железных коршунов" есть. Причем и письменные и изобразительные!

А Вы еще не поняли, что их и не будет? В тысячный раз повторюсь, киданьские и монгольские источники не равноценны по объему, Вы пытаетесь сравнивать не сравнимое, это безграмотно для специалиста…

Изменено: Yuriy, 09 Сентябрь 2009 - 17:18

[ulysses]

Значит два подразделения в составе одного отряда.

... а всадник с копьём и луком в доспехе - это два подразделения в составе одного седла...

Юрий, Менгу Климу не родственник - Клим никогда не скажет, что 13 и 14 века - одна эпоха.

Бабура читать не буду ( в контексте данной темы) - он слишком мало знал о своих пра-пра-дедушках, чтобы быть надёжным источником.

Изменено: ulysses, 09 Сентябрь 2009 - 18:42

[Kuman]

Mengu, вы точно с другой планеты.)))

Логика для вас не наука, ага. Оно и видно.

Раз длинные образные аналогии для вас слишком сложны, попробуем попроще....

Сначала обоснуйте применение вами удобной вам терминологии:

Приведите источник "13 - нач. 14вв" в котором указано разделение конницы на "лёгкую", "среднюю" и "тяжёлую" в зависимости от одоспешенности всадника и коня.

Затем попытайтесь доказать функциональное различие между "тяжёлой" и "средней" конницей. Т.е. что может сделать отряд "тяжёлой конницы", чего не может "средняя".

Пока хватит.

[Mengu]

Не, это значит данное формирование не попадает под наши стереотипы, как раз то, что я хочу до Вас донести…

Под ВАШИ стереотипы. Чжурчжэни делились на подразделения по 5 воинов. Отряд из 50 воинов состоял из 10 таких подразделений!



Одевает тот или иной багатур в то или иное сражение конский доспех это его личное дело, факт в том он ему положен по статусу, и такие багатуры сведены в отдельное подразделение…

Что значит "положен по статусу"? А что ему еще положено? Вы хоть сами понимаете разницу между "может иметь" и "положено по статусу"?



А Вы еще не поняли, что их и не будет? В тысячный раз повторюсь, киданьские и монгольские источники не равноценны по объему, Вы пытаетесь сравнивать не сравнимое, это безграмотно для специалиста…

Безграмотна ваша позиция! Киданьских материалов данного характера В РАЗЫ меньше чем материалов по чингизидским воинам 13-первой половины 14 вв.!!!! Учите мат. часть!

[Mengu]

Не, это значит данное формирование не попадает под наши стереотипы, как раз то, что я хочу до Вас донести…


Под ВАШИ стереотипы. Чжурчжэни делились на подразделения по 5 воинов. Отряд из 50 воинов состоял из 10 таких подразделений!



Одевает тот или иной багатур в то или иное сражение конский доспех это его личное дело, факт в том он ему положен по статусу, и такие багатуры сведены в отдельное подразделение…

Что значит "положен по статусу"? А что ему еще положено? Вы хоть сами понимаете разницу между "может иметь" и "положено по статусу"?



А Вы еще не поняли, что их и не будет? В тысячный раз повторюсь, киданьские и монгольские источники не равноценны по объему, Вы пытаетесь сравнивать не сравнимое, это безграмотно для специалиста…



Безграмотна ваша позиция! Киданьских материалов данного характера В РАЗЫ меньше чем материалов по чингизидским воинам 13-первой половины 14 вв.!!!! Учите мат. часть!

[Mengu]

... а всадник с копьём и луком в доспехе - это два подразделения в составе одного седла...

Юрий, Менгу Климу не родственник - Клим никогда не скажет, что 13 и 14 века - одна эпоха.

Бабура читать не буду ( в контексте данной темы) - он слишком мало знал о своих пра-пра-дедушках, чтобы быть надёжным источником.

Улюсюсь! Вы бы не позорились! 3 предложения и ни одного аргумента!

[Mengu]

Mengu, вы точно с другой планеты.)))

Логика для вас не наука, ага. Оно и видно.

Раз длинные образные аналогии для вас слишком сложны, попробуем попроще....

Сначала обоснуйте применение вами удобной вам терминологии:

Приведите источник "13 - нач. 14вв" в котором указано разделение конницы на "лёгкую", "среднюю" и "тяжёлую" в зависимости от одоспешенности всадника и коня.

Затем попытайтесь доказать функциональное различие между "тяжёлой" и "средней" конницей. Т.е. что может сделать отряд "тяжёлой конницы", чего не может "средняя".

Пока хватит.

Читайте материалы по Сун и Цзинь!


Тяжеловооруженная конница- плотные построения. Используется для прорыва вражеских построений.
Легковооруженная- разряженные. Дистанционный бой.
Средневооруженная конница- по функционалу универсальна, атакует противника и в плотном и в рассыпном строю.

[Yuriy]

Под ВАШИ стереотипы. Чжурчжэни делились на подразделения по 5 воинов. Отряд из 50 воинов состоял из 10 таких подразделений!

Вы по-русски читаете? В источнике указано четко, ОТРЯД ИЗ 50 ЧЕЛОВЕК!

Что значит "положен по статусу"? А что ему еще положено? Вы хоть сами понимаете разницу между "может иметь" и "положено по статусу"?

Не, я глупый. Положено по статусу, это значит, положено по статусу, а вот имел ли он или нет, это другой вопрос. Но я не думаю, что Чингиз отобрал в свою охрану голодранцев, отобранные значит лучшие…

Безграмотна ваша позиция! Киданьских материалов данного характера В РАЗЫ меньше чем материалов по чингизидским воинам 13-первой половины 14 вв.!!!! Учите мат. часть!

Mengu, кончайте обезьянничать, Вы знаете, что источники еще могут быть не сопоставимыми по глубине информации?

Читайте материалы по Сун и Цзинь!

Средневооруженная конница- по функционалу универсальна, атакует противника и в плотном и в рассыпном строю.

Источники в студию!

[Mengu]

[quote name='Yuriy' date='Sep 9 2009, 16:43 ' post='283627']
Вот полная цитата из «Юань-чао би-ши»;

“Чингизхан поручил командовать Архай-Хасану одной тысячей багатуров, отобранных им, которые в мирное время исполняли обязанности сменной охраны, а во время похода этим багатурам было приказано исполнять обязанности авангарда”

О чем идет речь в данном отрывке:

1. Скомплектован ударный отряд из лучших воинов ("богатуров").
2. Выполняет функции охраны.
3. А во время ПОХОДА выполняет обязанности АВАНГАРДА. То есть двигается впереди основной армии. Вспомните, чем были должны заниматься передовые монгольские части? Вести разведку, убивать врагов. Вы представляете себе тяжеловооруженный авангард? Который ведет разведку, а в случае необходимости БЫСТРО отступает к главным силам? Сил то у коней хватит? После быстрых переходов?

Скорее всего "отборная тысяча богатуров" это элитный отряд укомплектованный средневооруженными воинами в панцирях. Такие и атаковать противника смогут и быстро отойти в случае необходимости.

[Mengu]

[quote name='Yuriy' date='Sep 10 2009, 09:25 ' post='283736']
Вы по-русски читаете? В источнике указано четко, ОТРЯД ИЗ 50 ЧЕЛОВЕК!


Источник составлял китаец. Че видел то и "пел". А видел отряды действовавшие по 50 чел. А другой китаец писал, что такие отряды комплектуются из "пятерок".




Не, я глупый. Положено по статусу, это значит, положено по статусу, а вот имел ли он или нет, это другой вопрос. Но я не думаю, что Чингиз отобрал в свою охрану голодранцев, отобранные значит лучшие…


Лучшие для чего? Для авангарда? Но тогда зачем им конские доспехи? См. выше.



Mengu, кончайте обезьянничать, Вы знаете, что источники еще могут быть не сопоставимыми по глубине информации?

Вы считаете, что источники о киданях "глубже", чем то что китайцы, европейцы (да и сами монголы) писали о армии "Завоевателя Вселенной и его наследников"?

[Yuriy]

О чем идет речь в данном отрывке:

1. Скомплектован ударный отряд из лучших воинов ("богатуров").
2. Выполняет функции охраны.
3. А во время ПОХОДА выполняет обязанности АВАНГАРДА. То есть двигается впереди основной армии. Вспомните, чем были должны заниматься передовые монгольские части? Вести разведку, убивать врагов. Вы представляете себе тяжеловооруженный авангард? Который ведет разведку, а в случае необходимости БЫСТРО отступает к главным силам? Сил то у коней хватит? После быстрых переходов?

Mengu, о боевом охранении монголов источники говорят отдельно, да и согласитесь, глупо для боевого охранения использовать отборную часть армии…

Скорее всего "отборная тысяча богатуров" это элитный отряд укомплектованный средневооруженными воинами в панцирях. Такие и атаковать противника смогут и быстро отойти в случае необходимости.

Если мы, к примеру, обратимся к первому походу Тимура на ЗО, то вспомним, что авангард, под предводительством эмира Барласа, который попал в засаду и был полностью вырублен, как раз состоял из отборных тяжеловооруженных воинов, собственно из-за чего у упал сильно моральный дух тимуридов…

Источник составлял китаец. Че видел то и "пел". А видел отряды действовавшие по 50 чел. А другой китаец писал, что такие отряды комплектуются из "пятерок".

Так может, мы основываемся на источниках разного времени, как датируется Ваш источник?

Лучшие для чего? Для авангарда? Но тогда зачем им конские доспехи? См. выше.

См. выше…

Вы считаете, что источники о киданях "глубже", чем то что китайцы, европейцы (да и сами монголы) писали о армии "Завоевателя Вселенной и его наследников"?

Они не сопоставимы. И не уходите от ответа, дайте ссылку на источники по средневооруженной коннице…

[Mengu]

Mengu, о боевом охранении монголов источники говорят отдельно, да и согласитесь, глупо для боевого охранения использовать отборную часть армии…


Смотря о каком охранении! И в отрывке идет речь именно об АВАНГАРДЕ в ПОХОДЕ!




Если мы, к примеру, обратимся к первому походу Тимура на ЗО, то вспомним, что авангард, под предводительством эмира Барласа, который попал в засаду и был полностью вырублен, как раз состоял из отборных тяжеловооруженных воинов, собственно из-за чего у упал сильно моральный дух тимуридов…



С чего вы взяли что это был тяжеловооруженный отряд? Но даже если так. Вы не хотите привлекать материалы начала 14 в. для сравнения с 13. А сами привлекете данные по концу 14 в.!!!!!!!!!! Разница почти 200 лет! Это разве не двойные стандарты!! Тем более что во времена Тимура начинается расцвет тяжеловооруженной конницы!



Так может, мы основываемся на источниках разного времени, как датируется Ваш источник?



12 в.




Они не сопоставимы. И не уходите от ответа, дайте ссылку на источники по средневооруженной коннице…
[/quote]


Берите любые миниатюры и смотрите. Средневооруженные всадники атакуют как в плотных построениях, так и в разряженном строю.