25 ответов в теме

[Goh]

Тема вышла из обсуждения стиля вышивки, в котором выполнен амоньер
Silven
Один из моих любимых экзкепляров.Просто шедевр.
В материалах из которых изготовлен амоньер прописана "овечья шерсть", что конкретно там из нее- я не поняла, то ли основа, то ли вышивка.
В каком стиле вышивка - тоже не разобрать - то ли брик, то ли счетная.
from 1291 to 1310
http://www.kikirpa.be/www2....0=40752
http://www.kikirpa.b...6/g2610_std.jpg
интересно что каркас под затяжку - кольцо.В дырочках затягивающегося клапана раньше был видимо плетеный шнур.
http://www.kikirpa.b...m194128_std.jpg
Сзади вышивки нет, просто покрышка из китайского шелка с золотой нитью, ести не врет аннотация.
http://www.kikirpa.b...m194600_std.jpg


human

o Silven
Что касается Вашего любимого "шедевра", то смею предположить, что во-первых для вышивки использовался шелк. Плотной скрутки. Шерсть же скорее всего послужила основой.
Во-вторых, меня тоже не устраивает качество фотографии, но полагаю, что работа объединяет хотя-бы две техники вышивки, причем необязательно обе гобеленовые.

Silven

to human
По поводу основы из шерсти и шелковых нитей - согласна.
Но техника похожа на одну из счетных вышивок, потому что в результате получается зернистая текстура.
По крайней мере по личному опыту счетной гладью и брик-стичем могу сказать что результат очень похож.

human

To Silven

Боюсь вы меня не совсем допоняли. Вопрос терминологии по счетным техникам уже поднимался, так что прошу прощения, за то что повторяюсь.

Термин "counted thread", в западной терминологии, является объединяющим для всех счетных техник и стилей вышивки, включающих счетные техники. Однако, ни в коем случае не должен переводиться как "счетная гладь", поскольку в таком случае под этот вольный перевод попадут: гобеленовые швы, крест, набор, часть строчек (например, та которая double running stitch), хардангер, что вызовет вполне закономерное недоумение.

Как вы абсолютно правильно заметили, "зернистая" структура является характерной особенностью для гобеленовых швов, если они выполнены нитками плотного кручения.
Для справки: русское название брик-шва - "плоский перекрестный гобеленовый". Поэтому, когда речь идет о вещи с подобной структурой, но фотография не позволяет рассмотреть подробнее, логичнее говорить просто о "гобеленовой" вышивке.
Со своей стороны позволю заметить, что одна работа может объединять несколько видов гобеленовых швов, а также быть выполнена одним видом шва, но разных размеров, что позволит добиться одновременно и эффекта "зернистости" и четкости рисунка.

Ваши комментарии, буде такие воспоследуют, если не трудно высылайте в личку, наверное не стоит излишне засорять тему терминологией.

[human]

Уважаемая Goh, скажите, а можно изменить название темы? В противном случае зачем вообще расставлять точки над Ё и вносить корректировки в случае неправильного употребления терминов.

[Goh]

Извините, на автомате забила единственный русский эквивалент, который в ходу.

Это еще раз подтверждает необходимость обсуждения и возможно даже создание нового термина, кто же это сделает, если не люди, напрямую изучающие и практикующие средневековые техники.
Как упоминала human "сounted thread" - собирательный образ, объединяющий под своим крылом множество счетных техник. Собирательных, объединяющих названий среди техник вышивки много (возьмем к примеру  opus'ы (англиканум, теутоникум и др))
Возможно ли выкристализовать наиболее популярные техники вышивки из счетных, которые широко использовались в определенный нами период и с их помошью украшали определенную группу предметов (или аксессуаров)?
Уверена что мы получим на выходе около 5 техник(швов), которым можно будет присвоить термин. Используя этот термин, мы будем знать что вот - этими техниками украшали сумки, подушки, обложки молитвенников (это я к примеру перечисляю)

[Rusia]

В смысле, для "энциклопедии"?
Да-да, будет интересно.
Хорошая классификация поможет.

Например, эти предметы:
http://www.kikirpa.be/www2....3380=on
http://www.bildindex...MI11651c07a.jpg
- это тоже "плоский перекрестный гобеленовый"?
Надо как-то добавлять в описание, что стежки на лицевой стороне прямые, не косые?

[human]

to Goh

Существуют определенные трудности в процессе "выкристаллизации".  Суть в том, что о популярности швов  речь не идет, изменчивой моде были подвержены стили: например те же опусы, а так же выбор предмета, подвергающийся дизайнерским "издевательствам" вышивальщицы. Поскольку тема посвящена счетным техникам, то как пример послужат альбы, украшенные бриком (13 в), вышитые кошельки и подушка для 14-15 вв., и мебель, обитая тканью с гобеленовой вышивкой, или подобной аппликацией для 16-17 вв.
Основываясь на археологических находках, из "счетников" можно выделить гобеленовые швы, причем в разном исполнении; а так же всяческие прикрепы, выполненные как металлической ниткой так и шелковой.

[human]

to Rusia

Если пользоваться доступной нам русской терминологией, то это "проникающий гобеленовый шов". Выполняется обычно тонкими нитками, из-за чего имеет некоторое сходство со счетной гладью.
Вы абсолютно точно отметили принцип русификации названий гобеленовых швов: обычно добавляются слова "прямой" или "наклонный" в том случае, если возможны два варианта исполнения.
Кстати, Вы где-то выкладывали ссылку на страничку где выложена информация по вышивальным швам из энциклопедии (если правильно помню) 1920 года. Может быть эта ссылка не так уж далеко, тогда продублируйте ее здесь - русских названий там нет, зато есть хорошие схемы и, для наглядности, было бы очень удобно иногда ссылаться в диалоге на нее.

[Rusia]

Если найду, то да.
А как быть с переменной длиной стежка в схеме - ее как-то обозначают?

А что означает в техническом плане "проникающий"?

[Goh]

human
Большое спасибо за подробные разъяснения!

Так вот может далеко не ходить и мебельно-подушечно- шкатулочно-сумочные счетники именовать "гобеленовыми"? При описании образца просто упоминать какие именно гобеленовые швы в данной работе использовали? Ведь, совершенно очевидно, что назрела проблема максимальновозможной руссификации.

Скажите, а разнообразные техники с длиннобоким крестом - тоже относятся к счетникам?
Я не специалист, поэтому задаю такие вопросы. И еще хочеться собрать как можно больше классификационных признаков.
Например: у нас есть ряд предметов с вышивкой счетными техниками. Предположим расцвет этих техник  на определенный период по временной шкале - определяем самое большое количество артефактов с этой техникой (ну скажем 14-15 вв).
Воот. Теперь можно перебирать попредметно и территориально. Смотреть преобладание техник на вещах. Конечно существует множество факторов, которые не позволят считать данные точными. (все же речь идет о артефактах, сохранность которых - это воля случая)
Но все таки, мне кажется, что таким образом возможно найти некий признак, который поможет нам назвать эти гобеленные швы особым образом. И мы будем знать, что речь идет о украшении текстильных поверхностей  вышивкой, техникой особенной для 14-15вв.

Кстати, а как немцы называют эти стили?

[Rusia]

Го, может здесь найдешь параллели в немецком?
http://www.annatexti...t/voc_gronw.htm

[human]

to Goh
to Rusia

Попробую выразить мысли более-менее упорядоченно...
Кстати, мне самой удалось раскопать искомую ссылку, чего я даже не ожидала... Вот здесь http://www.annatexti...sti/content.htm
выложено вполне достаточно информации по иностранным обозначениям стежков.

Сперва о классификации. Она более-менее едина для стран Западной Европы и для еще более западного Американского континента, населенного потомками выходцев из тех самых стран Западной Европы.
По этой классификации ВСЯ вышивка делится на 2 категории: free и counted, т.е. "свободная (вольная)" и "счетная". Казалось бы все просто, там где стежки "пересчитывают" по ниткам - счетная, остальное - "свободная". Но некоторые стили вышивки объединяют швы обоих категорий и вот тут в классификации разных стран начинают встречаться разногласия. Поэтому я приведу ту часть классификации, которая обычно, споров не вызывает. В смысле "у них обычно не вызывает"...

Counted thread embroidery или счетная вышивка включает в себя следующие группы:
- Assisi (полагаю с этим стилем знакомить никого не нужно);
- Bargello или флорентийская вышивка;
- Blackwork;
- Крест (группа швов конечно);
- Хардангер;
- Needlepoint (собственно группа гобеленовых);
- Drawn thread work (мережки);

Внесу некоторую ясность. Как уже раньше говорилось "Счетными" для европейцев являются не только швы, но и стили, поэтому мы здесь видим асизи, бэкворк, хардангер и баргелло. Соответственно попробуем свести это к швам:
- double running stitch. Он же "Гольбейновский" шов, он же строчка (это уже по-русски). В европейской вышивке это блэкворк.
- всяческие кресты.
- мережки и прорези, считающиеся по ниткам.
- гобеленовые швы.

http://www.annatexti.../voca7/voc7.htm

Это как раз та часть вырезки из энциклопедии, где приводятся основные "canvas" и "drawn" stitches. С термином "drawn", полагаю, понятно - вышивка по продергу, мережки и т.д. Все остальное обычно считается "канвовой" вышивкой ("canvas") по умолчанию.

...
К счастью, до обозначения перемены длинны стежков, насколько мне известно, еще никто не додумался. Единственное исключение это perl stitch он же бисерный шов - выполняется очень мелким и часто использовался не только в самостоятельной вышивке, но и в бисерном шитье, отчего и получил такое название (см. по ссылке с канвовыми швами шов № 98).
Что касается технологической особенности проникающего гобелена: по той же ссылке № 101.

...
Да. Называть эти швы по группе вполне корректно. Обычно так и делают: говорят "гобеленовые швы".
Только они не совсем "сумочно-шкатулочные", они еще бывают и "занавесочно-гобеленовые" и "ковровые" и "скатертные" в зависимости от периода. Именно поэтому я и привела здесь ссылку на гобеленовые счетники: они на самом деле очень отличные от остальных швов и их основных разновидностей не так много, различить их потом будет совсем не сложно.
....
Мне тоже хотелось собрать как можно больше... К сожалению, подобная классификация - это по-видимому несбыточная мечта, поскольку:
1. Как уже говорилось - расцвет техники есть всегда, были бы руки, способные что-то вышить. Не модных швов не было, были не модные вышитые вещи, орнаменты и рисунки. Поэтому с предположением временного периода не получится.
2. Что касается территориальности... Здесь проще... В том числе и по временным периодам отследить колебания моды, а вот по техникам сложнее, поскольку существует огромнейшее количество швов (например того же гобелена) которые на территории "Р" в период "А" выполнялись абсолютно иначе, нежели мы привыкли. Причем настолько иначе, что возникают вопросы: "а тот ли это вообще шов?" и "ну и в какую группу его теперь отнести?". Возможно впоследствии, если мы будем располагать очень обширной базой данных можно будет поламать голову над какой-то своей классификацией, но на данный момент количество вопросов, оставшихся без ответов печально преобладает.

[Goh]

human
Браво!
Спасибо.
Но все же вернусь к нашим "костюмологическим баранам". Сделав надлежащие выводы из Вашего экскурса в вопросы терминологии, можно предложить товарищам, занимающимся реконструкцией костюма, при описании той или иной вещи (аксессуара) перестать использовать название сounted thread ), как крайне расплывчатое и указывающее лишь на подход к созданию орнамента на текстиле, но совершенно не описывающего ту технику, в которой изготовлен собственно орнамент.
Тем более, это поможет убрать знак равенства между сounted thread и "счетной гладью".

[human]

Хорошо... Вернемся "к баранам"...
Как рекомендацию предложить можно... Во всяком случае, это подвигнет практиков к рассмотрению элементарных теоретических вопросов. Хотя в принципе, если вышивка выполнена в европейском стиле и обозначена словосочетанием "counted thread", это вполне корректно. Конечно, хотелось бы подробного описания, но и придираться в принципе не к чему. В конце концов на многих сайтах в графе "техника" написано просто и лаконично "вышивка".

[Earving]

А про разновидности гобеленовых швов можно чуть подробнее?
Вот например омоньеры, описаные Richard Wymarc'ом - выполнены тоже проникающим гобеленовым швом?

[human]

Можно и поподробнее... Хотя при обсуждении вопросов по вышивке, лучше если перед глазами находятся образцы... За неимением таковых обратимся к вышеизложенной ссылке по счетным швам.
№ 100 - прямой плоский гобеленовый шов. Обратите внимание, что на схеме изображены две разновидности его исполнения. Первая - пересчет нитей основы. Вторая - "по нитке". Если первый вариант возможен только на тканях с полотняным переплетением, то второй очень близок по принципу приемам золотного шитья и может выполняться (в зависимости от толщины нити)на тканях разной степени "толщины" и "ворсистости".
Кроме того, оба варианта шва (как впрочем большая половина гобеленовых швов) родственны швам золотного шитья (как западного, так и восточного), хотя в работах "металлом" будут выглядеть несколько иначе и называться по-другому.
№ 099 - наклонный... и далее по тексту. В общем "наклонный гобеленовый". Исполнения "По нитке" Вы не встретите, поскольку даже вышивальщице с опытом будет проблематично выдерживать "на глаз" одинаковый угол наклона стежков.
№ 098 - perl stitch или жемчужный шов. Предметов вышитых исключительно этим швом лично мне еще не встречалось. Причину можно понять взглянув на схему - он очень мелкий. Вышивается через 1-2 нитки основы.

Когда у меня появится минут двадцать свободного времени я продолжу, поскольку осветить "Вимарковские" схемы я еще не успела.

[human]

Собственно, можно перейти к разновидностям простых гобеленовых и терминологической путанице… Пожалуй, проще действительно это сделать через схемы http://home.earthlin.../asoot/west.htm (на случай, если нет схем под руками).
При описании техники вышивки используется два термина: brick stitch и satin stitch. С первым вопросов не возникает – это «перекрестный гобеленовый». Что касается «сатина», то этот термин обозначает группу швов гладью и, в зависимости от того какой гладью мы вышиваем (теневой, художественной, односторонним настилом), будут добавляться соответствующие прилагательные. Кроме того, satin stitch относится к категории free embroidery, соответственно корректность в употреблении этого термина вызывает «некоторые сомнения»…
…
Проникающий гобеленовый шов схема № 101. Может выполняться как прямым, так и наклонным. От brick stitch-а отличается тем, что стежки не расположены в шахматном порядке, а захватывают только пару ниток основы между стежками предыдущего ряда. Именно поэтому красивее всего такой шов смотрится, когда он выполнен несколькими тонкими нитками, если же выполнить его толстыми нитками, то будет просвечивать ткань основы, что для гобеленовых швов неприемлемо.
….
Теперь о сумочках… В принципе, это еще одна разновидность простого гобеленового шва: как наклонного, так и прямого. Суть в том, что за счет небольшого и постоянного смещения стежков вышиваются геометрические узоры. В настоящее время, самостоятельного названия для данного вида вышивки я не встречала… Итальянцы и англичане бодро пишут «вышивка. Тип: гобелен»… Переводной вариант энциклопедии женских рукоделий Т. Дильмон (издание рубежа 19-20 вв.) предлагает термин «Византийское шитье», хотя достоверным источником я бы эту книгу не назвала. Иногда возникает впечатление, что мадам придумала некоторые названия для упрощения изложения материала. Сам термин может впоследствии встретиться, поскольку данное издание, пожалуй, предоставляет наиболее полную подборку гобеленовых швов, чем и пользуются современные авторы.  
Отличается «проникающий гобеленовый» от вышеописанного по рассмотрению схемы или самой вышивки. Если таковой возможности нет, то остается только возможность строить предположения...

[human]

И еще к подробностям:
статья о стиле Баргелло не "ахти", но за неимением лучшего
http://www.bayrose.o...k/bargello.html
http://en.wikipedia....lo_(needlework)
пару строчек от википедии с очень наглядными схемками

Кусочек "Полной энциклопедии женских рукоделий", выложенный в сеть... Как раз по теме счетной вышивки. Схемы страшненькие, но кое-что разглядеть можно.
http://onkanva.narod...onkanva0063.htm

[Silven]

Очень интересная дискуссия, но вохникает вопрос что же все же является техникой brick-stitch.
На вышеупомянутом сайте к этой техники относят 2 вида исполнения.То есть один раз продетая нить и 2 раза продетая нить.
Тип А и тип В.
http://home.earthlin...es/gerfig07.gif

То есть эти 2 варианта являются фрагментами вышитыми в технике BS?
http://home.earthlin...ges/stitch1.gif
http://home.earthlin...images/lion.jpg
http://home.earthlin...ages/gmbag2.jpg

И оба типа могут встречаться в пределах одного вышитого фрагмента?
http://home.earthlin...images/reli.jpg
или все таки здесь сочетание satin stitch & brick

[human]

<font color='#000000'>По всей вероятности я недостаточно ясно выразила свои мысли... Постараюсь исправиться...

Типы А и В одинаково верны. Суть шва не в том "в сколько ниток" Вы его вышиваете, а в расположении стежков. Орарь, фрагмент вышивки с девушками, сумка, фрагмент с геральдическим "девайсом" и подушка с птицами вышиты исключительно "бриком": в нем стежки расположены в шахматном порядке. А вышивать его одной ниткой или несколькими, зависит исключительно от Вашего решения. И обычно, для данного шва в практике вышивки, рекомендуются нитки плотного кручения, а длина шва должна гармонично сочетаться с толщиной нитки... Именно в этом случае, внешний вид работы наиболее полно соответствует английскому названию группы гобеленовых швов - needlepoint, т.е. "зернистая структура" вышивки максимально выражена.

...
http://home.earthlin...ges/stitch1.gif
левая схема это "брик", правая это "гобеленовый шов", самостоятельного названия которого мне еще не встречалось. По исполнению выглядит как нечто среднее между "прямым гобеленом" и "бриком". В энциклопедии Т. Дильмон был приведен пример похожего шва под названием "Византийское шитье", но во-первых, были определенные отличия, а во-вторых, я уже упоминала о специфике присвоения названий в этой книге.
Исходя из того что я знаю о гобеленовых швах, я бы скорее его приравняла к "прямому гобелену", чем к "брику": прямой гобеленовый шов дает больший простор для его творческого видоизменения - вот и издевались как могли. Такой предварительный вывод основан рассмотрении образцов и собственно "воплощении", хотя безусловно я никому его не навязываю.

...
Очевидно, я недостаточно заострила на этом вопросе внимание: в пределах одной вышивки могут "встречаться" не только несколько разновидностей гобеленовых швов, но и один вид шва разных размеров, что требовало определенных временных затрат при расчете схемы, хотя, без сомнения, результат исключительно впечатляющий.

Что касается satin stitch-а - это шов не относящийся к счетным, гладь. И если в counted thread мы пересчитываем нити основы для того чтобы стежки были равномерными, то в вышивке гладью мы руководствуемся рисунком на ткани, а не пересчетом ниток.

Что касается фрагмента с геральдической вышивкой, то он объединяет три вида швов: прямой гобеленовый, брик и тот "чудесный шов со смещением" о котором Вы спрашивали.
Если Вы обратите внимание на схему:
1. 4 льва в четырехчастном поле: вышиты бриком на фоне брика. Морды и основание хвоста - стежки положены как в прямом гобеленовом. В данном случае, короткие стежки это необходимость подчеркнуть мохнатость львиных лап - обратите внимание, что они занимают ровно половину обычного стежка. Это вполне классический прием, уместный при вышивке тонкими нитками, другое дело, что подобным приемом, в известных мне работах, чаще заканчивают крайний верхний и нижний ряды.
2.  "Леопарды" вышиты на фоне комбинации "прямого гобелена и брика".
3.  Окантовка всех полей и заполнение некоторых выполнены швом со смещением, при этом комбинируются стежки разной длины.</font>

Изменено: human, 18 Сентябрь 2009 - 20:46

[human]

Во избежание путаницы: при перечислении вещей выполненных "бриком", я имела ввиду эту сумку:
http://home.earthlin...marc2/Y003A.jpg

[Rusia]

human
Еще раз про то, что Вы назвали "проникающим гобеленовым".
http://www.kikirpa.b...6/g2605_std.jpg
Точно ли, а то как-то сомнительно...