282 ответов в теме

[SkogTroll]

Существует мнение, что так называемый пуссифайт якобы представляет лучшие возможности для типа моделирования средневековой тактики, нежели бугурт.
Так ли это?
Вот с какой фишкой мне пришлось лично столкнуться- эффективность полуторника в бою.
Полуторник и двуручник- несомненно широко распространенное в средние века оружие. Несомненно распространенной и правдоподобной является встреча полуторника против алебарды или косы.  
И что у нас получается?  Есть ли шансы у полуторника в пуссифайте? рассмотрим пример одиночной встречи- основные приемы против древкового- это ударить по кистям-предплечьям после парирования выпада- дальше просто не дотянутся на ударе, если человек с древковым хоть что-то представляет в плане бойца. Второй вариант- резко сорвать дистанцию, толкнув противника корпусом, создав потенциально травмоопасную(в условиях пуссифайта) ситуацию.
В условиях столкновения отрядов, при задаче удерживать линию вариант сорвать дистанцию вообще пропадает, остается лишь удар по предплечьям-кистям.
Является ли этот удар допустимым и привлекательным в пуссифайте?  Я считаю, что нет, потому что подобное действие противоречит самой идее пусси.

В бугуртах, которые, как считается, вообще не похожи на "средневековый бой", удар в кисти(вполне применимый по средневековым техникам, судя по источникам) не только допустим, но и эффективен(без какой либо особой травматичности), не считая уже толчка в корпус с последующей работой клинком в партере, всяческими перехватами, гардой, йаблоком итд.

Тут мне могут заметить, что и в бугурте например нельзя исторично колоть в лицо, что типа тоже существенно убедняет технику.
Но если хорошо подумать, то это если и обедняет, то не сильно, потому что равноценной заменой прицельному уколу в лицо является прицельный укол в верхнюю часть груди, что допустимо не то что на бугурте, но и на пуссифайте. С точки зрения техники выполнения- это тот же самый удар, только нацеленый немного в другую точку. Эффективность его конечно меньше укола в лицо, но тем не менне она есть.

Что же получается в итоге? Оказывается пусси также как и бугурт, преувеличивает эффективность одного оружия, уменьшая эффективность другого(в бугурте это произошло со щитом-мечом, который легче всего освоить новичку для достижения некоторой удовлетворительной эффективности)
Получается, что бугурт и пусси могут органично друг друга дополнить и служить неплохим полигоном для проверки различных идей относительно элементов боевого взаимодействия с холодным оружием.

Ну, а если у кого-то основная идея- ДААААТЬ в жбан, то он может послужить во первых неплохим манекеном на нашем полигоне, а если идея слишком навязчива, то наиболее подходящим времяпрепровождением для него является не пусси, но и не бугурт, а пересечения между фанатскими конторами.

[Pal Yelets]

Давно не писал в подобные темы.
Но тем неменее.
Парни, ну что ж вы так паритесь-то жестоко?
Какое нафиг моделирование. Ни пусифайт, ни бугуртование не имеют никакого отношения к средневековой войне. Ни даже к каким бы то нибыло ее эпизодами, типа часто встречающегося "встретились две банды спешенных рыцарей (или Нуочень Крутых Бюргеров ) в заднем проходе замка".
Всех кто думает что вышеприведенное имеет отношение к средневековой войне, надо построить на флешах Выборга и расстрелять из арбалетов и ручниц как бешеных собак.
Лично мне нравится бугуртоваться. Это весело, на адреналине, провести время. Чтоб потом выпить с друзьями эля, мясца покушать.
Ненадо искать псевдоисторическое оправдание собственным слабостям в организации отдыха. Просто наслаждайтесь ими, этими слабостями, будьте счастливы

[Auth]

Ё, верно пишешь! Все правильно про то, что пусси и бугурты дают приближение к историческим сражениям в РАЗНЫХ аспектах.
Приближение, Паль, а не точное воссоздание, точное воссоздание, это если мы все друг друга поубиваем.

[Pal Yelets]

Да я согласен что поубиваем.
Просто смешно когда простым вещам придают такую уж наукообразность.
Ну признайтесь себе наконец, наделал (накупил) ништяков, сделал (купил) оружие и хочется все это барахло как-то применить, чтоб не только пылилось.
Все остальное производное от этого детского желания поиграться в любимые цацки.
Я сам такой
Сделаю чего-нить и давай играться.
Поэтому поддерживаю любые игры не роняющие достоинство участников. В том числе и бугурты и пуссифайт.
Нехочу приближаться к умиранию от стрелы в печени И уж тем более реконструировать этот процесс.

[Sir Jan]

Паль, браво! Брависсимо! Самая честная точка зрения из озвученных ранее в Пивнушке.

[druzhinnik]

Паль, великолепно!
100%!!!

[Richter]

Йобур, ППКС.

2_Паль и остальные несогласные: у вас есть что возразить автору по существу топика?
Тему же, какая цель ставится: моделирование или получение адреналина, думаю, развивать не стоит. Ибо: а) аналогичная дискуссия была закрыта не далее как 2 дня назад на 25 странице флуда и показала, что это из разряда священных войн; б) отсутствует сам предмет спора - каждый, кто идет в бугурт или пусси, решает этот вопрос для себя сам. Однако отрицать существование как любителей жесткого вонзалова, так и желающих проверить какие-либо свои мысли в условиях, приближенных к реальному боевому взаимодействию, довольно странно.

[fra Raimond]

Паль, молодец!!!! Все правильно сказал!

[Pehotinec]

Ни в бугурте, ни в пуссифайте не возможно смоделировать одиного из самых важных психологических аспектов битвы-страха смерти. А пуссифайт хорош только тем, что в нем можно работать в правильных пехотных комплексах.

[Joker]

Существует мнение, что так называемый пуссифайт якобы представляет лучшие возможности для типа моделирования средневековой тактики, нежели бугурт.

Имхо, не лучше, а другие, а уж что выбирать  - участникам.
Если немного расширить обсуждаемую тему за рамки применения собственно оружия, то и в пусифайте можно найти некоторое количество положительных сторон:
- возможность применения более разнообразных родов войск - например, лучников, арбалетчиков, хэнганнеров, etc. Отсюда, как следствие - меньшая зашоренность в отношении других увлечений (лучного дела, например);
- изначально оговоренная адекватность участников;
- бОльшая простота в требуемых доспехах: открытый шлем, стегач, возможно - защита рук, отсюда - возможность предъявления и бОльших требований к участникам. Нет необходимости выстраиваться в очереди к редким ценным мастерам в целях получения заветной доспешной шняги - неплохо шьют многие, а для производства того же шапеля особых талантов не надо. Нет необходимости выдавать фанерный щит-"утюг" за досчатую павезу, и прочая, прочая, прочая... Строй пусифайтменов нужднает в мЕньшей подгонке лажи под источники, чем с строй бугуртсменов
-  здесь тоже важна работа строем. При делении по родам войск отпадает нужна в сложившемся "феодальном" построении строев по клубам.
Давеча, присутствуя на  некотором мероприятии с максимальной концентрацией раннятников на прокуренный квадратный метр, услышал интересную трактовку маневров гардариканцев и иже с ними именно как пусифайт. Может, вообще стоит изначально договориться с терминологией?

[SkogTroll]

Ах, эта сладкая пропаганда....

\\  - возможность применения более разнообразных родов войск
\\-например, лучников, арбалетчиков,
Никто не запрещает тем же самым "родам войск" участвовать на бугуртах. Лучников и хендганнеров(и повелителей огромных пушек) я повидал немало, арбалетчиков же нет не потому что кто-то им не дает возможность, а потому что нет арбалетов, никто не делает пока, как надо.
\\ - изначально оговоренная адекватность участников;
Хехехех, это оговариватся всегда.
\\ - бОльшая простота в требуемых доспехах: открытый шлем,
\\стегач, возможно - защита рук,
ну допустим.

\\ тсюда - возможность предъявления и бОльших требований к
\\частникам. Нет необходимости выстраиваться в очереди к
\\редким ценным мастерам в целях получения заветной
\\доспешной шняги - неплохо шьют многие, а для производства
\\того же шапеля особых талантов не надо.

Да ну, мастера которые могут делать ПРАВИЛЬНО те самые пункты из вашего сокращенного списка- они те же самые, которые могут делать правильные доспехи. и очереди к ним уже на много лет.
Да и логика страдает- возможно предьявить больше требований- не надо таланта для производства шапеля.
Тот шапель боюсь требований не пройдет.
\\  Строй пусифайтменов нужднает в мЕньшей подгонке лажи под
\\ источники, чем с строй бугуртсменов
Да нет, просто  строй пусси-боев подгоняет другую лажу под другие источники, только и всего. просто пока не спала волна восторга, на это не хочется обращать особое внимание, как было в свое время с бугуртами.

\\ -  здесь тоже важна работа строем. При делении по родам
\\ войск отпадает нужна в сложившемся "феодальном"
\\ построении строев по клубам.
Это про што, так я вообще не понял. Это проекция каких-то комплексов?

\\ Давеча, присутствуя на  некотором мероприятии с
\\ максимальной концентрацией раннятников
Ты лучше бы поприсутствовал на каком-нибудь масштабном рубилове раннятников, и сравнил бы этот пуссифайт с вашим.
Как кстати Фила поздравили?

Я же сказал то, что хотел сказать- на бугурте мы получаем одни элементы войны, на пусси другие, а весело драцо лучше всего после футбольного матча, адреналину в разы больше, потому что шлемов вообще нет.

[Sevka]

Фила поздравили так что просто ой-ёй-ёй))))))

[Joker]

а весело драцо лучше всего после футбольного матча, адреналину в разы больше, потому что шлемов вообще нет.

Вот-вот
Фила поздравили хорошо, он рискует стать фетишистом ))))
Поехали по пунктам.

Никто не запрещает тем же самым "родам войск" участвовать на бугуртах.

Сколько на последней Кореле, Выборге и Инфатри было, например, лучников относительно общего числа участников? Статистики ради...

Да и логика страдает - возможно предьявить больше требований- не надо таланта для производства шапеля.

Речь идет скорее о том, что в условиях пусифайта не обязательно напяливать 90% строя на себя бувигеры, латные ноги и прочие атрибуты "простой пИхоты" Опять же, склепать простой пехотный шлем все же проще, чем сделать грамотные, хорошо сидящие латные ноги.

Да нет, просто  строй пусси-боев подгоняет другую лажу под другие источники

Дык никто и не спорит, и Паль об этом выше говорит. Но бугурцменные источники, во-первых, смешнее, а во-вторых, часто ведут толпы горячих парней в направлении очередного покорения Марса...

Это про што, так я вообще не понял. Это проекция каких-то комплексов?

"Берн против Руси", "Ливония против ОСХ", и прочая, прочая, прочая. Мы им порвали строй, а эти андеды...
Про щиты что-то ты опять ничего не ответил...

[Winnie]

Реконструкция боя ограничена, т.к. исключает оружие ударно-дробящего действия: перначи, булавы, цепы и т.д., также и тяжелые двуручные секиры, чеканы - как раз то, что и создавалось для решения "вопроса" с мега одоспешенностью. Замечу, что народные сказки и другие более достоверные источники вручают мега-бойцам как раз подобное оружие, т.к. им поручался прорыв строя - важнейшая часть баталии. Я к тому, что тройная "утренняя звезда" в сильных умелых руках сильно бы изменила картину бугуртов, а зрители с чипсами и пивом будут в совершенном экстазе

[SkogTroll]

Сколько на последней Кореле, Выборге и Инфатри было, например, лучников относительно общего числа участников? Статистики ради...

Не знаю, не считал, в этом году я пророс быстро. В прошлом году было изрядно лучников. А артиллерии было офигеть сколько,  на всех трех корелах.

ечь идет скорее о том, что в условиях пусифайта не обязательно напяливать 90% строя на себя бувигеры, латные ноги и прочие атрибуты "простой пИхоты"

У тебя искаженное представление. в условиях бугурта латные ноги и проч напяливает только первый-второй ряд, алебардисту, которых подавляющее большинство- это нафиг не надо.

Но бугурцменные источники, во-первых, смешнее

Смешнее они в переложении некоторых юмористов.

Опять же, склепать простой пехотный шлем все же проще, чем сделать грамотные, хорошо сидящие латные ноги.

Ню-ню. как ты любишь выражаться "характерный шлем" на 15в- это не то что склепаный, а вообще цельнотянутый. Сколько шлемов и ног ты сделал, что судишь о простоте?
Про щиты я щас отвечу, будь спокоен!

\\Нет необходимости выдавать фанерный щит-"утюг"
\\ досчатую павезу,
ну и где досчатые павезы на пуссифайте?
У нас на Кореле хоть мантелеты на колесах были, из досок, а штурм укрепления со стрелками, сомкнутым строем, без мантелетов и павез- это кончно очень по "средневековому", строй пехоты наверное шел и пел "Уми Юкаба"?

\\ Реконструкция боя ограничена, т.к. исключает оружие
\\ ударно-дробящего действия: перначи, булавы
Я вас умоляю, в сопредельной Беларусии это все полным ростом используется, да и на наших бугуртах порою проскакивает. Причем некоторые деятели иногда мутят себе шестоперы повышенной убойности, такие, что по сравнению с оригиналами, далеко впереди.

\\ Замечу, что народные сказки и другие более достоверные
\\ источники вручают мега-бойцам как раз подобное оружие,
пожалуйста, приведите эти более достоверные источники, желательно про 14 и 15 век.
На миниаютюрах и записях о поединках мечей(копий, алебард) по сравнению с булавами подавляющее большинство.

\\ Я к тому, что тройная "утренняя звезда" в сильных умелых
\\руках сильно бы изменила картину бугуртов,
Есть мнение, что вот то, что у вас на картинке- сильно изменило бы состояние кисти владельца.  Да и будучи исполнено немного более правильно, никаким "вундерваффе" оно бы не стало.

\\ также и тяжелые двуручные секиры, чеканы
Ой, я вас умоляю, вот этого говна у нас просто навалом, на наших фестах. К тому же алебарда поубойнее-то двуручной секиры будет.

[Delichon]

Но бугурцменные источники, во-первых, смешнее, а во-вторых, часто ведут толпы горячих парней в направлении очередного покорения Марса...
Позволил себе выделить вторую часть одного из предыдущих высказываний Джокера. Ув. SkogTroll, вы не могли бы ее прокомментировать. Ну там назвать назвать мероприятия, на которых люди, стремясь к пусифайту, одевают ионные отражатели...

У тебя искаженное представление. в условиях бугурта латные ноги и проч напяливает только первый-второй ряд, алебардисту, которых подавляющее большинство- это нафиг не надо.

Не знаю - не знаю. Некоторые мероприятия в которых я участвовал, в том числе и при участии Крупного Московского Бугуртного Клуба, убеждают в обратном - защита ног нужна всем, кто не хочет на старости страдать коленями.

И наконец

просто  строй пусси-боев подгоняет другую лажу под другие источники

Можно, пожалуйста, список основных подгонов? Просто все претензии к бугуртам давно высказаны, а вот по пуси я что-то пропустил.

[Ruslav]

Delichon ,Йобур их озвучил выше...

[Delichon]

Я увидел следующие пуси-подгоны:
- подгон про "адекватное взаимодействие родов войск"
- подгон про "адекватную технику владения оружием"
Я чего-то забыл?

Выскажусь только по адекватной технике владения оружия. Возьмем к примеру кисти. Раз удар в кисти так травматичен в пуси(коее пытается моделировать реальное сражение) - то наверное в XV эту травматичность учитывали и вносили в технику владения оружием. Т.е. раз алебардьер рискует кистями - наверное была техника, что бы их меньше подставлять. Потому что единственной альтернативой является предположение, что все алебардьеры 15 века становились безрукими калеками после первого боя.

[Winnie]

\\ Замечу, что народные сказки и другие более достоверные
\\ источники вручают мега-бойцам как раз подобное оружие,
пожалуйста, приведите эти более достоверные источники, желательно про 14 и 15 век.

Гуситы - массовое явление.
И причем тут "вундерваффе"? Ты привел бастард в качестве примера "недооцененности", я привожу аналогичный пример - оружие ударно-дробящего действия.

[Joker]

ну и где досчатые павезы на пуссифайте?
У нас на Кореле хоть мантелеты на колесах были, из досок, а штурм укрепления со стрелками, сомкнутым строем, без мантелетов и павез- это кончно очень по "средневековому", строй пехоты наверное шел и пел "Уми Юкаба"?

Йо, не совсем корректно сравнивать первые блинно-фестивальные пусифайты с не один год ведущимися Корелами (молчу про Выборг - если не ошибаюсь, организаторский опыт схож и немаленький). Красивые слова про пехотные павезы пока еще не получили фотодокументального подтверждения со стороны фанатов жестких подходов - пролетели, как фанера над бугуртом...
Еще раз, я абсолютно согласен с

Я же сказал то, что хотел сказать- на бугурте мы получаем одни элементы войны, на пусси другие

, но продолжаю считать, что за исключением ряда лазурных господ (например, тех же Йобура и Рене) бугурцменный подход более сильно страдает в плане гишточников.
ЗЫ Пусифайт дает возможность участия в нем без излишней подгонки в виде скрытой или марсовой защиты реконструкторам тех регионов, средневековье которых не знао собственно "бугуртов" и melee. Если приведете пяток КДВ Руси 14-15 века (желательно без иных региональных заимствований  в радусе тысячи километров от Владимира и временного потока в 200-400 лет), позволяющих исторично и безопасно выходить в жесткий бугурт и в ценовом качестве незначительно превышающих аналогичные европейские КДВ, готов снять шаперон и написать оду в честь Клима как известную и харизматичную личность движения жесткого бугуртования