Господа и дамы!Бархата шёлкового нынче не сыскать.А если и сыскать, то за космические деньги и не то.Нет ли у кого нибудь опыта по его произведению? Технология, особенности станка? На будущее, так сказать.
бархат
Начато
Edel De Alfrhild
, Янв 20 2006 19:05
36 ответов в теме
#1
Edel De Alfrhild
-
- Горожанин
- 464 Сообщений:
- Location:Хабаровск
- Interests:Франция,кон.12в,Русь,12-13вв.,Тевтонский орден, нач.15в.,ист.фех,верховая езда
Опубликовано 20 Январь 2006 - 19:05
"Византийские пехотинцы, преследуя по тёмным и извилистым улицам сарацинок Алеппо, подсознательно мстили за три века неслыханных страданий, причинённых несчастным христианским народам"(Шлумбергер)
#3
Edel De Alfrhild
-
- Горожанин
- 464 Сообщений:
- Location:Хабаровск
- Interests:Франция,кон.12в,Русь,12-13вв.,Тевтонский орден, нач.15в.,ист.фех,верховая езда
Опубликовано 21 Январь 2006 - 18:39
Спасибо большое.Статья замечательная, хотя на первый взгляд и сложновата к восприятию.Надеюсь, другим это тоже пригодится.
"Византийские пехотинцы, преследуя по тёмным и извилистым улицам сарацинок Алеппо, подсознательно мстили за три века неслыханных страданий, причинённых несчастным христианским народам"(Шлумбергер)
#4
Rusia
-
- Горожанин
- 2 004 Сообщений:
- Gender:Female
- Location:Москва, г. Жуковский Московской области
Опубликовано 22 Январь 2006 - 05:55
Вот здесь приведена фотография многоцветного узорного итальянского бархата 15 в.
http://www.abegg-sti.../01abilder.html
http://www.abegg-sti.../01abilder.html
#5
StGlory
-
- Горожанин
- 7 Сообщений:
- Location:Киев
Опубликовано 23 Январь 2006 - 14:44
у нас в Киеве я видела шелковый бархат. И не за такие уж космические деньги. Но что значит - не то? Он так сильно отличается от средневекового?Господа и дамы!Бархата шёлкового нынче не сыскать.А если и сыскать, то за космические деньги и не то.Нет ли у кого нибудь опыта по его произведению? Технология, особенности станка? На будущее, так сказать.
#6
Guest__*
Guest__*
-
- Гость
Опубликовано 23 Январь 2006 - 17:55
StGlory
Излагаю тезисно, о чем говорили ранее:
1. Бархат бывает - простой, рытый, тисненый. Длиннноворсы, коротковорсы. Разрезной , он же двойной. Это когда ткут две параллельные грунтовые основы, а между ними общая ворсовая третья основа, которую потом и разрезают. Очень экономный способ, современный. А в средневековье ворсовую основу навивали на пруток, потом разрезая петельки.
2.Современный х/б бархат вообще обходим стороной, как полиэфирную ткань. Он хоть и натуральный, но технологически исполнен не так, как это делалось в средние века.
основные отличия от средневекового:
основа и уток хлопчатобумажные. Средневековый бархат имел в грунтовой основе чаще всего льняную нить, на ворсовую основу шел шелк и шерсть. Конечно пусть нам споют песни про существующий якобы с 15 в. турецкий бархат с хлопчатобумажной основой - но мы эти песни слушать не будем и мурлыкая под нос "не нужен нам берег турецкий" отложим лукавую ткань в сторону.
3. Современный шелковый бархат
в 100% походов по тканевым бутикам не только на территории СНГ, но и в иных палестинах в грунтовой основе шикарных шелковых бархатов был обнаружен коварно притаившийся полиамид, добавление которого технологически обусловлено а так же он облегчает уход за изделиями из такой ткани. Говорят есть и 100% - по основам и по утку - но пока не попадался.
4. В современном бархате ворс гораздо короче, чем в средневековом. И плотность ворсовой основы гораздо выше, чем тогда. А еще есть одно отличие - в современном бархате есть четкая "направленность" ворса, чем не может похвастаться ни однин средневековый образец.
Так что финита ля сюита :-)
Мы выходим на пятнадцатый круг обсуждения по бархату :-)Он так сильно отличается от средневекового?
Излагаю тезисно, о чем говорили ранее:
1. Бархат бывает - простой, рытый, тисненый. Длиннноворсы, коротковорсы. Разрезной , он же двойной. Это когда ткут две параллельные грунтовые основы, а между ними общая ворсовая третья основа, которую потом и разрезают. Очень экономный способ, современный. А в средневековье ворсовую основу навивали на пруток, потом разрезая петельки.
2.Современный х/б бархат вообще обходим стороной, как полиэфирную ткань. Он хоть и натуральный, но технологически исполнен не так, как это делалось в средние века.
основные отличия от средневекового:
основа и уток хлопчатобумажные. Средневековый бархат имел в грунтовой основе чаще всего льняную нить, на ворсовую основу шел шелк и шерсть. Конечно пусть нам споют песни про существующий якобы с 15 в. турецкий бархат с хлопчатобумажной основой - но мы эти песни слушать не будем и мурлыкая под нос "не нужен нам берег турецкий" отложим лукавую ткань в сторону.
3. Современный шелковый бархат
в 100% походов по тканевым бутикам не только на территории СНГ, но и в иных палестинах в грунтовой основе шикарных шелковых бархатов был обнаружен коварно притаившийся полиамид, добавление которого технологически обусловлено а так же он облегчает уход за изделиями из такой ткани. Говорят есть и 100% - по основам и по утку - но пока не попадался.
4. В современном бархате ворс гораздо короче, чем в средневековом. И плотность ворсовой основы гораздо выше, чем тогда. А еще есть одно отличие - в современном бархате есть четкая "направленность" ворса, чем не может похвастаться ни однин средневековый образец.
Так что финита ля сюита :-)
#7
Rusia
-
- Горожанин
- 2 004 Сообщений:
- Gender:Female
- Location:Москва, г. Жуковский Московской области
Опубликовано 23 Январь 2006 - 19:13
Годзадва, а в приведенной тобою статье из Викизнания написано, что современные длинноворсовые бархаты производятся, носят имена вельпель и плюш.
Может, это хоть где-то зарубежом бывает?
Может, это хоть где-то зарубежом бывает?
#8
Guest__*
Guest__*
-
- Гость
Опубликовано 23 Январь 2006 - 19:22
Rusia
Оля, посмотри на годы печати литературных источников, по которым была писана статейка из Викизнания :-)
Оля, посмотри на годы печати литературных источников, по которым была писана статейка из Викизнания :-)
#9
Bulavka
-
- Горожанин
- 555 Сообщений:
- Gender:Female
- Location:Магнитогорск
- Interests:фотография, рисование, декорирование, реконструкция, дочь Урсула и кот Сёма
Опубликовано 14 Февраль 2006 - 16:12
Edel De Alfrhild, Вы видели эту статью? http://www.cs.arizon...es/nb59_vlt.pdf - pdf
Godzadva, подскажите, пожалуйста, как определить входит ли полиамид в состав бархата?
Смотрела на купленный мной шелковый бархат - все ворсинки торчат вверх, Вы это имели в виду, когда говорили об одинаковой направленности? Могла ли направленность ворса измениться со временем? От процесса носки? Ткань очень нежная и при шитье применается даже под пальцами.
Godzadva, подскажите, пожалуйста, как определить входит ли полиамид в состав бархата?
Смотрела на купленный мной шелковый бархат - все ворсинки торчат вверх, Вы это имели в виду, когда говорили об одинаковой направленности? Могла ли направленность ворса измениться со временем? От процесса носки? Ткань очень нежная и при шитье применается даже под пальцами.
Two heads are better than one.
And one head is better than none.
And one head is better than none.
#10
Guest__*
Guest__*
-
- Гость
Опубликовано 14 Февраль 2006 - 17:05
Bulavka
ну способ старый, аж неудобно его озвучивать. Сначала попросить сертификат товара, если нет оного - то любое описалово к тюку. (там конечно же написано будет про 100% шелк)
А потом разобрать край на составляющие, достать зажигалку :-) и восстановить истину.
ну способ старый, аж неудобно его озвучивать. Сначала попросить сертификат товара, если нет оного - то любое описалово к тюку. (там конечно же написано будет про 100% шелк)
А потом разобрать край на составляющие, достать зажигалку :-) и восстановить истину.
#11
Bulavka
-
- Горожанин
- 555 Сообщений:
- Gender:Female
- Location:Магнитогорск
- Interests:фотография, рисование, декорирование, реконструкция, дочь Урсула и кот Сёма
Опубликовано 15 Февраль 2006 - 11:12
Godzadva
Смущает, то что процент синтетики может быть не большой и унюхать или прощупать его не получится. Но проверим это экспериментально.
Думаю, Вы правы и в современные ткани синтетику добавляют, но: ее добавляют не только в бархат...
Сукно, например, шерсть. По крайней мере российские по ГОСТу. В качественную немецкую костюмную шерсть тоже.
Вы говорите, что в естественном происхождении материала для бархата можно быть 100% уверенным, если соткешь его сам. Следует ли продолжить эту логику и на шерсть? И все костюмы пошитые из магазинного сукна мы должны называть стилизацией?
С уважением выслушаю Ваше мнение, и надеюсь это поможет нам определиться из чего шить костюмы знати XV в.
Смущает, то что процент синтетики может быть не большой и унюхать или прощупать его не получится. Но проверим это экспериментально.
Думаю, Вы правы и в современные ткани синтетику добавляют, но: ее добавляют не только в бархат...
Сукно, например, шерсть. По крайней мере российские по ГОСТу. В качественную немецкую костюмную шерсть тоже.
Вы говорите, что в естественном происхождении материала для бархата можно быть 100% уверенным, если соткешь его сам. Следует ли продолжить эту логику и на шерсть? И все костюмы пошитые из магазинного сукна мы должны называть стилизацией?
С уважением выслушаю Ваше мнение, и надеюсь это поможет нам определиться из чего шить костюмы знати XV в.
Two heads are better than one.
And one head is better than none.
And one head is better than none.
#12
Guest__*
Guest__*
-
- Гость
Опубликовано 15 Февраль 2006 - 12:43
Bulavka
Погнали тему по 10 кругу :-)
Погнали тему по 10 кругу :-)
да. Потому что машинный бархат - он не только технологически неподобен средневековому, но еще оочень сильно отличается внешне. Это ткань другой эпохи, других технологических реалий.Вы говорите, что в естественном происхождении материала для бархата можно быть 100% уверенным, если соткешь его сам.
Да.Следует ли продолжить эту логику и на шерсть?
У каждого автора реконструкции свои критерии. И сообразно им автор строит свою работу. Если работа призвана решить проблему послойности комплекса, кроя,адекватных аксессуаров, швейных и орнаментальных техник - 100 %натуральность фабричных тканей и их внешнее подобие средневековым достаточый уровень. Если в работе среди целей просматривается изучение текстильных реалий времени - думаю тогда стоит более ответственно подходить к выбору ( созданию) тканей для костюма.И все костюмы пошитые из магазинного сукна мы должны называть стилизацией?
#13
Bulavka
-
- Горожанин
- 555 Сообщений:
- Gender:Female
- Location:Магнитогорск
- Interests:фотография, рисование, декорирование, реконструкция, дочь Урсула и кот Сёма
Опубликовано 02 Март 2006 - 17:30
:) Все же тема несоменно актуальна. Если в предыдущих топиках совместными усилиями ТГорожане выясняли, что такое двумохрый бархат, то сейчас мы уже выясняем особенности производства и намного больше продвигаемся в понимании средневекового бархата.Погнали тему по 10 кругу :-)
Хотела однако обратить внимание ТГорожан на недавний сюжет в новостях. Рассказывали о Государственном Историческом музее. Музейными рестовраторами были восстановлены две кареты - одна из них прогулочная императора Павла I и императрицы Марии Федоровны, другая принадлежала придворной даме (к сожалению не запомнила ее имени). Так вот, на оббивку этой второй кареты рестовраторы заказали рытый бархат из Италии и, как сказала работница музея: "Натуральные красители были делом чести". Возможно, москвичам удасться узнать больше о мастерской или фабрике, где был изготовлен бархат ... Было бы очень интересно. Не знаю, сотрудничают ли московские реконструкторы с музеями, как, например, казанцы с Казанским Государственным и Эрмитажем, но было бы очень интересно и полезно узнать подробности.
Ссылочка
http://news-ru.com/d...l/19/40987.html
Еще одна просьба, на ТФ появлялись ссылки на бархат шахматной раскраски из Бильдиндекса (по-моему выкладывала Майя). Киньте, пожалуйста, ссылочку.
Two heads are better than one.
And one head is better than none.
And one head is better than none.
#14
Bulavka
-
- Горожанин
- 555 Сообщений:
- Gender:Female
- Location:Магнитогорск
- Interests:фотография, рисование, декорирование, реконструкция, дочь Урсула и кот Сёма
Опубликовано 20 Март 2006 - 14:56
Вот. Была в Москве в командировке. Бархат на экипаж типа берлина предоставила итальянская фирма "Сolombostile", которая занимается изготовлением мебели. http://www.colombostile.it/ - на конкретную мастерскую, однако, это знание меня не вывело. Однако, реставраторы были настолько любезны, что поделились со мной образчиками как этого современного рытого бархата, так и бархата XVIII века, которым был оббит экипаж. И исходя из этого можно сравнить два образца - выложить фото и проч., если позволит модератор ГК, т.к. все таки это вне временных рамок данной конференции.
НО, реставраторы назвали мне несколько адресов, где производят ручной работы ткани.
1. Москва. "Старинные ткани", мастерская Новоспасского монастыря, м. Пролетарская.
2. Суздальское реставрационное училище.
3. Мастерская в Питере (адрес не подсказали, но сказали что есть).
Давайте копать дальше.
Далее никак не могу согласиться с тем что, средневековый бархат (cut velvet) разительно отличался от современного бархата. На фото (даже со столь удобным зумом Метрополитан Музеум я не увидела разницы). Хотелось бы более подробных объяснений, чем разнонаправленность ворсинок и более короткий ворс. Считаю, что можно это выяснить только эмпирически, взять 10 образчиков современного бархата, 10 средневекового и сравнить. Т.е. на глаз - даже с расстояния 20 см - разницу не видно.
В том, что средневековый бархат, продукт других технологий сомнений нет. Но если мы будем пытаться скопировать эти технологии для создания костюма знати и клира Позднего Средневековья, то это отнюдь не будет выходом, а тупиком. Не стоит забывать, что умелый рабочий производил лишь 10 см ткани в день. Сколько лет понадобиться, чтобы соткать себе бархата на упелянд? А как будет обидно, если после этого на взгляд его будет не отличить от бархата современного машинного производства?
Актуальность проблемы бархата на сегодняшний день я вижу в отсутствии узорных тканей. Их просто нет в продаже. Это либо эксклюзив от кутюр, либо... либо давайте искать мастерские, где смогут изготовить ткань по нашим эскизам. Это будет хоть какой-то свет в конце тоннеля.
И мы так и не решили стоит ли использовать панбархат (по некоторым данным его производили в Китае уже в Классическое Средневековье)? Можно ли в домашних условиях сделать тот же рытый бархат (из покупного) используя штампы, набивочные доски?
С уважением, Булавка.
НО, реставраторы назвали мне несколько адресов, где производят ручной работы ткани.
1. Москва. "Старинные ткани", мастерская Новоспасского монастыря, м. Пролетарская.
2. Суздальское реставрационное училище.
3. Мастерская в Питере (адрес не подсказали, но сказали что есть).
Давайте копать дальше.
Далее никак не могу согласиться с тем что, средневековый бархат (cut velvet) разительно отличался от современного бархата. На фото (даже со столь удобным зумом Метрополитан Музеум я не увидела разницы). Хотелось бы более подробных объяснений, чем разнонаправленность ворсинок и более короткий ворс. Считаю, что можно это выяснить только эмпирически, взять 10 образчиков современного бархата, 10 средневекового и сравнить. Т.е. на глаз - даже с расстояния 20 см - разницу не видно.
В том, что средневековый бархат, продукт других технологий сомнений нет. Но если мы будем пытаться скопировать эти технологии для создания костюма знати и клира Позднего Средневековья, то это отнюдь не будет выходом, а тупиком. Не стоит забывать, что умелый рабочий производил лишь 10 см ткани в день. Сколько лет понадобиться, чтобы соткать себе бархата на упелянд? А как будет обидно, если после этого на взгляд его будет не отличить от бархата современного машинного производства?
Актуальность проблемы бархата на сегодняшний день я вижу в отсутствии узорных тканей. Их просто нет в продаже. Это либо эксклюзив от кутюр, либо... либо давайте искать мастерские, где смогут изготовить ткань по нашим эскизам. Это будет хоть какой-то свет в конце тоннеля.
И мы так и не решили стоит ли использовать панбархат (по некоторым данным его производили в Китае уже в Классическое Средневековье)? Можно ли в домашних условиях сделать тот же рытый бархат (из покупного) используя штампы, набивочные доски?
С уважением, Булавка.
Two heads are better than one.
And one head is better than none.
And one head is better than none.
#15
Guest__*
Guest__*
-
- Гость
Опубликовано 21 Март 2006 - 11:17
материал без всякого сомнения представляет интерес. если у вас есть возможность - продемонстрируйте полученные образцы - мы будем благодарны.И исходя из этого можно сравнить два образца - выложить фото и проч., если позволит модератор ГК, т.к. все таки это вне временных рамок данной конференции.
это Ваше право.Далее никак не могу согласиться с тем что, средневековый бархат (cut velvet) разительно отличался от современного бархата.
текстильный образец следует изучать не посредством зума приложенного к виртуальной экспозиции, а посредством микроскопии или лупы с хорошим увеличением - тогда многие технологические моменты видны.На фото (даже со столь удобным зумом Метрополитан Музеум я не увидела разницы).
нет так много как кажется сначала . на 8-9 м при ширине 1.3м примерно за полгода неторопливой работы вполне можно заморочиться на навой на пруток втрого утка.Сколько лет понадобиться, чтобы соткать себе бархата на упелянд?
мне кажется что душить будет не обида а скорее гордость за содеянное.А как будет обидно, если после этого на взгляд его будет не отличить от бархата современного машинного производства?
#16
Bulavka
-
- Горожанин
- 555 Сообщений:
- Gender:Female
- Location:Магнитогорск
- Interests:фотография, рисование, декорирование, реконструкция, дочь Урсула и кот Сёма
Опубликовано 11 Апрель 2006 - 15:04
Пока выкладываю фото бархата из музея.
http://foto.mail.ru/...rade/38/39.html
На неделе постараюсь отснять кусочки.
http://foto.mail.ru/...rade/38/39.html
На неделе постараюсь отснять кусочки.
Two heads are better than one.
And one head is better than none.
And one head is better than none.
#17
Rusia
-
- Горожанин
- 2 004 Сообщений:
- Gender:Female
- Location:Москва, г. Жуковский Московской области
Опубликовано 08 Май 2006 - 03:13
#18
Bulavka
-
- Горожанин
- 555 Сообщений:
- Gender:Female
- Location:Магнитогорск
- Interests:фотография, рисование, декорирование, реконструкция, дочь Урсула и кот Сёма
Опубликовано 08 Июнь 2006 - 09:27
Тот же альбом http://foto.mail.ru/mail/ppl_trade/38/
Современный - на глаз ворс длинее, чем у 18с. Рисунок, как мне кажется, создан под паровым пресом. На бархат наложили пуансон и придавили, зафиксировав рисунок паром или, возможно, какой-то химией. По изнанке можно судить, что плетение очень простое.
18с -О! Тут не все так просто. Самое главное он петельчатый. И рисунок создается разрезанными и не разрезанными петельками. Причем разрезанный бархат, создающий цветок http://foto.mail.ru/...rade/38/66.html выше, чем разрезанный бархат, создающий зигзаг http://foto.mail.ru/...rade/38/63.html.
Еще бархат премежается "атласными" полосами http://foto.mail.ru/...rade/38/62.html Даже не знаю как их комментировать.
Изнанка 18с бархата и шов - http://foto.mail.ru/...rade/38/65.html Прошито вручную.
Современный - на глаз ворс длинее, чем у 18с. Рисунок, как мне кажется, создан под паровым пресом. На бархат наложили пуансон и придавили, зафиксировав рисунок паром или, возможно, какой-то химией. По изнанке можно судить, что плетение очень простое.
18с -О! Тут не все так просто. Самое главное он петельчатый. И рисунок создается разрезанными и не разрезанными петельками. Причем разрезанный бархат, создающий цветок http://foto.mail.ru/...rade/38/66.html выше, чем разрезанный бархат, создающий зигзаг http://foto.mail.ru/...rade/38/63.html.
Еще бархат премежается "атласными" полосами http://foto.mail.ru/...rade/38/62.html Даже не знаю как их комментировать.
Изнанка 18с бархата и шов - http://foto.mail.ru/...rade/38/65.html Прошито вручную.
Two heads are better than one.
And one head is better than none.
And one head is better than none.
#19
Guest__*
Guest__*
-
- Гость
Опубликовано 08 Июнь 2006 - 14:44
Руся, ссылка ведет на 146 запись в ленте. А какой номер записи про бархат?
Bulavka
Большое спасибо за интересные фото. Сейчас прокомментирую их.
Bulavka
Большое спасибо за интересные фото. Сейчас прокомментирую их.
#20
Guest__*
Guest__*
-
- Гость
Опубликовано 08 Июнь 2006 - 15:08
По Вашим описаниям и визуальному исследованию (к сожалению фотки оочень маленькие) можно сказать, что речь идет о довольно сложном трехосновном, а может и более бархате, на котором используются несколько технологических приемов создания декора.
http://foto.mail.ru/...ade/38/i-66.jpg - с этим просто. Банальный многоворсый бархат. Две основы для ворса и одна держащая. На одной основе резаные петли - на другой - нет. Так же регулируют и высоту рисунка - каждую дополнительную основу режут (или не режут) на разной высоте.
Итак. Тканый этот бархат по технологии секционного рубленного ткачества на атласе, с использованием более трех и более основ. Для того чтобы посчитать их - нужно взять в руки тряпочку. Врядли тут введен ворсовой уток, свойственный средневековым "протобархатам".
Там точно видны ворсинки заклееные? А может это так выглядит главная атласная основа по которой идет дополнительное полотняное переплетение? Если так - то мы имеем дело с рубленым бархатом, который ткут секциями с помошью плавающих основ , над которыми закреплены лезвия, разрезающие ворс по рисунку штамповки. Режут полотняную основу, которая и дает ворс, гладкий атлас - остается на фоне.Тот же альбом http://foto.mail.ru/mail/ppl_trade/38/
Современный - на глаз ворс длинее, чем у 18с. Рисунок, как мне кажется, создан под паровым пресом. На бархат наложили пуансон и придавили, зафиксировав рисунок паром или, возможно, какой-то химией. По изнанке можно судить, что плетение очень простое.
http://foto.mail.ru/...ade/38/i-66.jpg - с этим просто. Банальный многоворсый бархат. Две основы для ворса и одна держащая. На одной основе резаные петли - на другой - нет. Так же регулируют и высоту рисунка - каждую дополнительную основу режут (или не режут) на разной высоте.
об этом я говорила выше. Технология рубленого бархата на атласе.Еще бархат премежается "атласными" полосами http://foto.mail.ru/...rade/38/62.html Даже не знаю как их комментировать.
Итак. Тканый этот бархат по технологии секционного рубленного ткачества на атласе, с использованием более трех и более основ. Для того чтобы посчитать их - нужно взять в руки тряпочку. Врядли тут введен ворсовой уток, свойственный средневековым "протобархатам".
0 пользователей читают эту тему
0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых
