26 ответов в теме

[ulysses]

Добрый день!
К вопросу об арбалетах и арбалетчиках (пока всё опять трясиной не заросло):
череп с двумя визитками в затылке откуда, и что про него известно?
Пока что - на первый взгляд - претензии арбалетчиков далеко не смертельные...

[SkogTroll]

череп с двумя визитками в затылке откуда, и что про него известно?

Я такое видел в музее города Висбю на о. Готланд.
только наконечники выглядят очень маленькими, втулка под тонкое древко, скорее от стрел, а не от болтов
и выглядело это скорее как измывательство над пленным, нежели боевая рана.

[ulysses]

Йобур, на выложенном фото в черепе - наконечники арбалетных болтов на древко 12-15 мм в диаметре.
При этом - уровень проникновения не указывает на смертельность ранения, а расположение наконечников даёт основание утверждать, что шлема на этой голове в момент попадания не было.
Мой собственный опыт позволяет утверждать, что такого же эффекта можно достичь при попадании в кость стрелой из лука с коротким бодкином, причём силы лука достаточно в районе 22-25 кг, расстояния до цели - метров 50-80 и возможном наличии на голове толстого подшлемника и кольчужного капюшона.
Всё вышеизложенное очередной раз заставляет усомниться в уберности средневековых (13-15 вв) арбалетов.

[SkogTroll]

на этой фото мне мало что видно. череп в историческом музее г. Висбю имел очень маленькие наконечники, по прикидкам, эдак на древко 8-10мм, наконечники от действительно арбалетных болтов на этой же экспозиции были раза в два больше
тем более, что обстоятельства украшения этого черепа неизвестны, что было с его другими костями(умер ли он от этого или ему обе ноги отрубили за час до того), чем было прикрыта бошка в момент попадания итд.
может это через подшлемник и кольчугу, а может через шлем подшлемник и кольчугу, а может из глума заколотили пленному, чтобы сказал где партизаны.

[Duenyr]

SkogTroll
Просто мистер Mur на странице 4 опровергал мой тезис о том, что "арбалетчики не являются ПТРК для латника" фотографиями из музея
Но эти фото абсолютно ничего не доказывают, остаюсь приверженцем мнения что арбалет не является смертельным оружием (ПТРК??) для латного рыцаря в миланке/готике последних десятилетий 15-го века.
И единственное ПТРК на фестах против латников -это аркебузы и иные имитации огнестрела.

Изменено: Duenyr, 15 Август 2011 - 19:57

[ulysses]

Вот по описанным тобой причинам и хочется подробностей.
А вообще - пора оффтоп выносить и начинать Новую Познавательную Тему Об Оснащённости Метательным Оружием И Его Эффективности На Примере Музейных Образцов Поражённых Объектов.

[Mur]

Про данный череп точно известно, что он 14го века и что в нем именно арбалетные болты, точнее их наконечники.

Про эффективность арбалета против европейского латного доспеха пишет тот же самый Пейн-Голлуэй. Да и вообще, если арбалет против лат бесполезен, то зачем его вообще использовать?

Согласен с предыдущим оратором - пора заводить новую тему для Пивнушки.

[SkogTroll]

срач про арбалеты следует переместить в отдельную ветку, в лучной или пивнушке.
про арбалеты, надо отдавать себе отчет, что арбалеты были очень разные, от таких, которые натягивались при помощи самсонова пояса и силы человека, до таких, которым требовался адов домкрат, а еще некоторые стояли на замковых стенах и уж точно имели адовую мощь, доспехи тоже были разные, особенно под конец 15в, некоторые выдерживали и пули.
кроме того, арбалет значительно более прицельная вещь, нежели аркебуза, если что.
При этом настоящих военных арбалетов скажем с роговой дугой и настоящим натягом, для проверки пробиваемости, в нашей реконструкции пока нет.

[Mne]

уж точно имели адовую мощь
...
арбалет значительно более прицельная вещь, нежели аркебуза, если что

настолько, что торсионные спрингалды, которые устанавливали в барбаканы, делали стационарными. Цель такого орудия - бить точно по заданной линии (например вдоль замковой дороги), собирая всякую шелупонь, не соображающуюю того, что замковая дорога ведет как правило не к замковым воротам, а прямиком к вратам Святого Петра.

[SkogTroll]

ну это уже машины другого класса. я скорее про тот арбалет, с которого пейн-гелвей через озерцо жахнул.

[Duenyr]

ну это уже машины другого класса. я скорее про тот арбалет, с которого пейн-гелвей через озерцо жахнул.

А он разве латника жахнул?
Ведь про арбалеты вопрос возник только в контексте использование арбалетов в качестве ПТРК против латников. Как я понял речь зашла об "обычных строевых" арбалетах, которые в руках у солдат, а не в как специальная башня турель...
Тестов воздействия арбалетов на латника нету, с какого расстояния и какой арбалет нужен чтобы валить к примеру "латника с ПК (миланка/готика последней четверти 15 вв.)) - тоже не понятно. То что арбалетный болт "строевого" арбалета прошьет сталь, поддоспешник и убьет латника... очень не факт

[SkogTroll]

1 латы очень разные. есть типа того, что делал хельмшмидт, есть довольно мразные вещи. термообработка, качество стали- все различалось кардинально. в англии местная сталь к примеру по сравнению со сталью из Иннсбрука была полной какой.
некоторые доспехи пробивались мечами и луками, некоторые держали пулю.
2 арбалеты тоже разные, некоторые натягивали мускульной силой 1 человека, ну или самсоновым поясом, некоторые натягивали адскими домкратами.
3 можно посмотреть кого из чего убили, из тех, кто попали в документы, на это время.
4 косвенным доказательством силы арбалетов служат некоторые следы от болтов- наконечники, вколоченные в замковые кирпичи на изрядную глубину,
итальянский черепник как раз конца 15в, простреленный кажется тремя болтами изнутри, так что они еще преизрядно вышли с другой стороны итд.
доказательства косвенные по тем причинам, что обстоятельств и расстояния с которого это произошло- мы не знаем.

пейн гелвей киданул стрелу из аутентичного замкового арбалета на очень приличное расстояние, по этому можно судить, что засранцу под стенами было бы плохо, но опять все сведеться к сферическим рассуждениям в вакууме.
по факту никто арбалетом по латам 15в не жахал, такое еще могло было бы быть веке в 19м, сейчас уже нет.
уже спорили, год назад, на эту тему.

[Mur]

SkogTroll
Просто мистер Mur на странице 4 опровергал мой тезис о том, что "арбалетчики не являются ПТРК для латника" фотографиями из музея
Но эти фото абсолютно ничего не доказывают, остаюсь приверженцем мнения что арбалет не является смертельным оружием (ПТРК??) для латного рыцаря в миланке/готике последних десятилетий 15-го века.
И единственное ПТРК на фестах против латников -это аркебузы и иные имитации огнестрела.

То есть вы хотите сказать, что на фестивальных моделях военных действий средневековья, в нашем случае конец 15го века, в качестве стрелкового оружия, способного пробивать латный доспех, может выступать только огнестрел. В качестве обоснования вы, я предполагаю, приведете краш-тест по пробиванию нагрудника. Если да, то тогда вопрос, из личного любопытства, - стреляли из ствола изготовленного по аутентичной технологии и аутентичным порохом?

Австрийцы сделали роговую дугу и даже стреляли по клепанке, стегачику и гелю, который имитирует тушку. Но это не конец 15в, когда в ход пошли значительно более мощные роговые "колбасы".
http://www.historiav...s/beschuss1.htm

Для тестирования, на мой взгляд, нужно знать максимум параметров реальных арбалетов конца 15го века, рассчитать "выходные параметры", т.е. скорость полета и энергию болта. Знаем выходные параметры, следовательно путем расчетов можно рассчитать параметры стальной или стеклопластиковой дуги, которая будет работать точно так же, как и средневековая и ей произвести отстрел по железкам. Это конечно не тру-реконструкция, но по сути какая разница из чего стрелять, когда арбалет только задает скорость и энергию болту?
В простейшем случае использовать следующие параметры: натяжение на орехе, сила преднатяга (натяжение относительно состояния с не натянутой тетивой), длина хода тетивы, масса дуги, масса тетивы, масса ложи. Если хочется больше, то нужно пересчитывать расходы энергии на трение, хотя ими можно пренебречь (желоб под болт и сами болты полировали получше рыцарских доспехов).

Таки да, сэр Пейн Голлуэй шмальнул на 347м из арбалета со стальной дугой. По достоверным разведданным роговая дуга эффективней...

Изменено: Mur, 16 Август 2011 - 01:10

[SkogTroll]

т.е. скорость полета

И этого достаточно. скорость болта на вылете дает все остальные характеристики.
а так хоть его из пневмопушки фигачь.

[Mur]

И этого достаточно. скорость болта на вылете дает все остальные характеристики.
а так хоть его из пневмопушки фигачь.

Ну-с, год квантовой физики дает о себе знать

[SkogTroll]

шмальнул на 347м

неее, на 450 ярдов в присутствии свидетелей.

[SkogTroll]

То есть вы хотите сказать, что на фестивальных моделях военных действий средневековья, в нашем случае конец 15го века, в качестве стрелкового оружия, способного пробивать латный доспех, может выступать только огнестрел

А я бы сказал, что в рамках фестивальных действий, из адекватной реплики боевого арбалета по людям стрелять вообще никак не стоит.

[Mur]

А я бы сказал, что в рамках фестивальных действий, из адекватной реплики боевого арбалета по людям стрелять вообще никак не стоит.

Ну-с, это уже вопрос гуманизации. Можно же и арбалет гуманизировать, используя вместо жесткой тетивы замаскированную резинку от гарпунного ружья, например.

Кстати, только что специльно перечитал главу из Голлуэя, где он тестировал арбалеты. Все таки рекорд был 357м (390 ярдов). Или я не ту "Книгу арбалетов" читаю?

Изменено: Mur, 16 Август 2011 - 01:49

[ulysses]

Пейн-Гэллоуэй шмальнул из арбалета "с адовым домкратом" и усилием на орехе больше 500 кг - всего на 400 с лишним метров (проверьте цифру, кажется, 490 с чем-то ярдов, а не 347 метров).
Не впечатляет - замах, как у парового молота, а результат - как ладошкой... Болт, кстати, весил 3 с небольшим унции, ЕМНИП.

Роговая дуга - эффективнее стальной, только вот стальные дуги реальных арбалетов выдавали усилие натяжения 700 кг, а может ли выдать такое роговой композит?
Это - раз.

И каково было соотношение арбалетов "на пердячем пару" к арбалетам "с мегаприводом"?
При прошлой стрелецкой баталии прозвучало, что хуже, чем 10 к 1.
А сколько на самом деле?
Это - два.

Ну, про прицельность и разрушительность в приложении к стреломётам и огнестрелу поговорим потом, сначала - эти бы раз-два прояснить.

Заодно - Йобур, может, раскроешь тайну, что за дивайс тебе делают?

[SkogTroll]

Ну-с, это уже вопрос гуманизации. Можно же и арбалет гуманизировать, используя вместо жесткой тетивы замаскированную резинку от гарпунного ружья, например.

А можно и копья из резины делать, и алебарды. а можно в аркебузу приколотить пулю от травмата.
хотя, арбалет с резинкой- это как в аркебузу поставить жырбокс от страйкбольного привода и стрелять белыми шариками- та же гуманность в ответ на ультраопущенные ттх