37 ответов в теме

[Selena]

Доброго времени суток, уважаемые Тоже Эксперты.

Занимаясь совершенствованием комплекта (как личного, так и общеклубного), наткнулась на интересный вопрос.
Давно уже признано, что чепрак, ныне используемый для реконструкции поясов и подошв обуви, - допущение, и в период, разбираемый ГК-З, не выделывался. Тогда возникает вопрос: а что же лучше?

Насколько я могу судить по собственному, не слишком богатому опыту, в основной массе использовалось 3-3,5 типа основ: тканая, тканевая и кожаная (последние, насколько я знаю, могли комбинироваться). Все эти основы с разной степенью популярности использовались на протяжении 13-15вв.

К сожалению, тема не слишком разобранная и, как следствие, имеет много белых пятен.

Например:
1. Использовались ли тканые пояса по типу кушаков, т.е. без хвостовика, пряжки и накладок?
2. Имели ли тканевые пояса вшитую кожаную подкладку (как это часто делается в современной реконструкции) или же шились исключительно из материи?
3. Какие материалы, кроме парчи и шелка, использовались для изготовления тканевых поясов?

Как частное лицо меня интересуют пояса-замки (с накладками) конца 14века.
В целом же буду благодарна за любую информацию, относящуюся к 1250-1450гг.

С уважением, Селена.

[Rusia]

Использовались ли тканые пояса по типу кушаков, т.е. без хвостовика, пряжки и накладок?

В XII в. - очень распространены были, а после вышли из моды.
Кажется, мне попадалось довольно позднее изображение Богоматери с тканым завязывающимся поясом, но ссылку найти в настоящее время не могу.
Есть изображение служанки у Пинтуриччо, 1509 г., - однако на этой картине ("Возвращение Одиссея") много фантастических деталей в костюмах женихов :
http://www.wga.hu/fr...turic/zvarious/

[Selena]

Руся, спасибо!
Каюсь, в этом вопросе - вся моя невнимательность!

Нашла прекрасную подборку (правда, не отвечающую на мой основной вопрос ) http://truehistory.r.../index.php/Пояс
Спасибо Griet!

[Silven]

например:
1. Использовались ли тканые пояса по типу кушаков, т.е. без хвостовика, пряжки и накладок?
2. Имели ли тканевые пояса вшитую кожаную подкладку (как это часто делается в современной реконструкции) или же шились исключительно из материи?
3. Какие материалы, кроме парчи и шелка, использовались для изготовления тканевых поясов?

А вы читали в Лондонском Текстиле о поясах? И в Дресс Аксессуарз?
Там очень толково все написано.

Еще по поясам:

http://www.larsdatte.../wide-belts.htm
http://www.larsdatter.com/belts.htm

[Terry]

Есть изображение служанки у Пинтуриччо, 1509 г., - однако на этой картине ("Возвращение Одиссея") много фантастических деталей в костюмах женихов :
http://www.wga.hu/fr...turic/zvarious/

Я думаю на этой картине такой пояс несет некую смысловую нагрузку.
Вот например манускрипт-комикс также начала 16 века из музея Конде в Шантийи http://lariviere.liv...l.com/9938.html
Там целая история рассказана с помощью пояса.

С другой стороны, если подобная символьная нагрузка присутсвует в картинах, то вероятно в повседневной жизни поясочки тоже так повязывали

Изменено: Terry, 02 Март 2010 - 01:41

[Selena]

Ох, за что я люблю ТФ...
Многоуважаемые и горячо почитаемые (кстати, без издевки!) эксперты, спасибо вам за предоставляемое обилие новой информации! Только ответьте, пожалуйста, сперва на конкретный вопрос: какую лучше основу выбрать для пояса-замки (с накладками) конца 14века.!
Очень интересна возможность комбинации ткани и кожи, когда последняя служит основой для первой.

Что касается побочно извлекаемой информации - я, как честный маньяк, обретаю способность ее восприятия только после удовлетворения личных потребностей

С уважение, благодарностью и нетерпеливым ожидание,
Селена.

[Selena]

Конкретнее: среди ювелирки интересующей эпохи нашла такие пояса http://clubcitadel.r...iya-istochniki/
Пояс с 14-ого столетия, (Musee National du Moyen Age):

Пояс для благородной леди (1375-1400), Кливлендского музея искусства:

Пояс из парчи с 15-ого столетия, Музей VA, Лондон:

Шелковый пояс с эмалированными пряжкой и хвостовиком, Фландрия или Бургундия, приблизительно 1450г., (Germanische National Museum,Nurmberg):

Пояс Леди (конец 15-ого столетия):

К сожалению, они относятся к более позднему периоду и не имеют в своем описании упоминания о технологии изготовления.


У меня была попытка реконструкции тканевой основы пояса-замка http://clubcitadel.ru/poyas-zamok/ Я использовала 100% шелковый бархат. Материал оказался крайне мягким, и по этой причине пояс получился сильно отличающимся от историчных аналогов.
Чепрак использовать не позволяет чувство такта. Плетеную основу - ограниченность в доступе к мастерицам и источникам. Мне еще не попадались плетеные основы, датирующиеся 1380-15... гг.

Изменено: Selena, 02 Март 2010 - 02:17

[Roman]

Вопрос, если делать кожаный пояс, то это должна быть не толстая кожа (не чепрак), а одного ли слоя или ее как-то подворачивали и прошивали... или делали несколько слоев, а потом склеивали и прошивали???

[Silven]

Селена, ну что же вы мучаетесь

Так бы и спросили - хочу сделать пояс с медальонами - какая основа подойдет.Мы бы и не метались.

Итак, по медальонам на 14 век источников прямо скажем..маловато.
Но суда по тому, что равнозначно в археологии встречаются и плетеные и кожаные пояса. То почему бы не сделать основу для пояса с медальонами из плетеного шелка.Почему из шелка? Из льна и шерсти вряд ли, т.к. такие пояса весьма статусны.

Можно и кожаную основу - в Дресс Аксессуарз - неплохой вариант основы с накладками.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Selena]

Silven, в том-то и дело, что мне интересны все указанные мной вопросы, просто своя рубаха ближе к телу. В смысле персональная реконструкция первичнее (не по значимости - по времени), чем общая информация, повышающая уровень знания мат. части.

Частыми сейчас стали такие варианты реконструкции:



Собственно, если я не ошибаюсь, технология изготовления основ такого рода, указа мной выше: обтянутая тканью кожа. Такой способ реконструкции относительно новый (в сравнении с ткаными и кожаными поясами), потому показавшийся мне любопытным. Вопрос в том насколько он историчен, и каковы его технологические нюансы?

Касательно шелковых тканых поясов загвоздка следующая: они мало рассчитаны на наклепывание деталей (чем, возможно, отличаются от исторических аналогов), а, следовательно, их срок жизни относительно невелик. Хочется же его максимально приблизить к сроку жизни исторических образцов

[Terry]

Касательно шелковых тканых поясов загвоздка следующая: они мало рассчитаны на наклепывание деталей (чем, возможно, отличаются от исторических аналогов), а, следовательно, их срок жизни относительно невелик. Хочется же его максимально приблизить к сроку жизни исторических образцов

В свеое время я поднимала аналогичный вопрос. http://www.13c.ru/fo...opic.php?t=1310
К сожалению, мой личный поиск информации значимых резльтатов не дал. Однозначное описание мне удалось найти только по поясу дл ла Серда - о том, что он усилен кожей. Но рассматривание ряда других фотографий наводит на те же мысли.
Конечно, материалов для обоснования маловато, но свой пояс я усилила полоской тонкой кожи. хотя до сих пор меня терзают сомнения по этому поводу.
Так что если уважаемые форумчане добавят материалов по тканым поясам, усиленным кожей- это будет просто подарок

[elena balashova]

Уважаемая Selena!
вот пример из вашего блога.
"Пояс с 14-ого столетия, (Musee National du Moyen Age)":
если посмотреть на фотографии этого пояса крупно на музейной витрине, на сайте музея, то видно что тканая основа пояса - сверху бархат - имеет "снизу" тканую плотную основу, похожую на брезент по структуре. швов по краю я не вижу. возможно, они были склеены?
возможно, это второй слой ткани.
вот пояс на ткани со швами по краю, как это реконструируют в мануфактуре "Дофин".
http://www.greydrago...moyenage052.jpg

такой вариант -

http://www.metmuseum..._17.190.963.htm
вот этот восхитительный пояс из Венеции конца 14 века - на основе плетеной или как правильнее говорить - тканой на бердо или дощечках.

Basse taille enamel and silver-gilt plaques, mounted on a woven band

вот этот великолепный пояс 14 века
http://www.clemusart...?...0&view=more
тоже плетено-тканый, да еще и с серебряной нитью
"basse-taille enamel and gilding on silver, silver thread, gilt-silver buckle, cast and chased"

и пояс из Кольмарского клада 13 века тоже тканый
http://www.photo.rmn...D/99-000692.jpg

я встречала более 20 миниатюр, на которых дамы и девы - в том числе очень высокого статуса - на ручном ткацком мини-станке с помощью бердо ткут себе пояс.
Миниатюры 14-15 веков - начиная от Манесского кодекса...
По-видимому, это было распространенным умением, и пояса такие были в обычном пользовании среди богатых...
Такие сотканные пояса обладали гораздо большей плотностью и лучше держали форму, чем скажем сшитые из ткани, и , видимо, не нуждались в укреплении.
Пример - знаменитый шведский пояс, очень толстый и даже на вид негнущийся, чему помогает и золотная нить, использованная для его производства.
Сохранившиеся из лондонской археологии шелковые пояса (книги Textile and clothing, Dress accessories) -
на вид напоминают стропы брезентовые по плотности.
И не имеют второй подкладки.

Однако же кожаные пояса, так незаслуженно в Вашем блоге отвергаемые, в большом количестве в последней книге присутствуют.

Некоторые из них имеют достаточно большую толщину. 1-1.5-2 мм.
Сейчас для поясов большинство производителей использую не чепрак, а шорно-седельную кожу, которая в зависимости от выделки может быть очень мягкой при ширине 1,5-2 мм.
Хотя, должна заметить что некоторые образцы остатков кожаных поясов из книги D.A. имеют по краю ряд отверстий или прорезей, что может говорить о том, что там был шов, а один фрагмент даже имеет отстатки шелковых ниток (картинка 21, стр. 38).

[elena balashova]

В дополнение. Прочитала Dress accessories- кратко про материал поясов - пересказ перевода, не дословно.
Там написано, как раз ваше. Селена. предположение что часть поясов была сшита из двух слоев кожи.
Толщина отдельных поясов была от 2 до 4 мм.
Пояса-перевези обычно были именно так и сделаны. Иногда на толстую кожу была нашита кожа 1 мм. толщиной.
Иногда использовалась замша. На кожу для поясов шла коровья, свиная, козья и овечья кожа. Правилами 1344 г. не допущена для использования на пояса ослиная кожа.
Среди плетено-тканых поясов были не только шелковые, но и льняные и шерстяные. Но они сохраняются в почве, особенно лондонской, очень плохо. Поэтому их остатки найдены в основном на пряжках и накладках, металл которых предотвращает их разложение.
(не предендую на научный перевод. если кому интересно - пожалуйста! стр. 37.)

[Silven]

Вот здравые мысли.Почитать предлагаемую литературу для того, чтобы отпали вопросы.
Спасибо, Лена

[katjusha]

Среди плетено-тканых поясов были не только шелковые, но и льняные и шерстяные.

Ага, вот, наконец-то обоснование и для шерсти!

[Silven]

Ага, вот, наконец-то обоснование и для шерсти!

Обоснование для шерсти на простые плетенве пояса 14 века. Широкие статусные пояса 15 века - все были из дорогих материалов.Шелковое плетение на дощечках ИМИТИРОВАЛО дорогие ткани.
Там же написано как раз.
Елена привела ТОЛЬО тезисы.

Шерстяные пояса априори были дешевым вариантом.Шерсть для широкого пояса 15-го века с пряжкой а-ля Вейден - это нонсенс.

Пожалуйста, почитайте вот эти станицы:

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

[Selena]

Silven, поростите за непонятливость, но не могли бы Вы пояснить

"Шелковое плетение на дощечках ИМИТИРОВАЛО дорогие ткани.
"

?

[katjusha]

Обоснование для шерсти на простые плетенве пояса 14 века. Широкие статусные пояса 15 века - все были из дорогих материалов.Шелковое плетение на дощечках ИМИТИРОВАЛО дорогие ткани.
Там же написано как раз.
Елена привела ТОЛЬО тезисы.

Шерстяные пояса априори были дешевым вариантом.Шерсть для широкого пояса 15-го века с пряжкой а-ля Вейден - это нонсенс.

Полностью согласна. Просто в свете чрезмерной увлеченности шелком некоторых барышень теперь аргументировано смогу им напомнить, что шерсть и лен также имеют право на существование, действительно как более простой и дешевый вариант.

[Terry]

Полностью согласна. Просто в свете чрезмерной увлеченности шелком некоторых барышень теперь аргументировано смогу им напомнить, что шерсть и лен также имеют право на существование, действительно как более простой и дешевый вариант.

Руся приводила фото пояса монахини, если мне не изменяет память, на 14 век. Саржевый такой, на дощечках плетеный, очень простенький. Из шерсти.
К моему огромному сожалению, никак не могу найти, где это было. Я еще поищу, но может кто помнит лучше меня или фото сохранил.

[Silven]

Руся приводила фото пояса монахини, если мне не изменяет память, на 14 век. Саржевый такой, на дощечках плетеный, очень простенький. Из шерсти.
К моему огромному сожалению, никак не могу найти, где это было. Я еще поищу, но может кто помнит лучше меня или фото сохранил.

Это из музея Клюни.
Вот он:
http://truehistory.r...es/5/5b/15c.jpg

Селена, ну вот так написано в книге по лондонскому текстилю.

Two tablet-woven girdles from 15th-century d-posits in London, one preserved within a copper alloy strap end to which it was originally riveted (No 423, Fig 103) and the other bearing traces of three rivet holes, probably also from a strap end (No 404, Fig 104), reveal a change in style, for they have a smooth surface lacking in colour effects or patterning. This change is also evident from visual sources, from which it can be seen that women began to wear wider girdles above the natural waistline in subdued monochrome colours which often resemble satin, velvet or satin damask. Written sources reinforce this impression, especially the Statute of Apparel passed in 1463 during the reign of Edward IV, which refers to 'corses wrought like to velvet or to satin branched' (Statutes of the Realm, 3 Ed. c.5). By analysing the braids it can be seen that weavers were able to adapt the technique of tablet weaving to meet the challenge of simulating satin, velvet and satin damask just as in earlier centuries they had simulated samite. This development is illustrated even better by three tablet-woven girdles from the Continent; one a girdle from the tomb of Prince Sigismondo Pandolfo Malatesta (died 1468) in Rimini, Italy (Vial 1971; Flury-Lembergl988,454-7,471, figs 957-61, no 24) and another supposedly from a hoard of treasure recovered at Chalcis, Euboea, off the coast of Greece (Fingerlin 1971, 377-8, no 174) both of which are patterned with bands of cut pile velvet and gold loops on a tablet-woven ground, whereas another, in the Germanisches Nationalmuseum, Nuremberg, simulates satin damask (Fingerlin 1971, 418-21, no 356).

Возможно что имелось в виду такая структура как в музеи В. и А.- в аннотации написано что это плетеный.Но я бы сказала что он просто тканый....
http://truehistory.r...D9135_jpg_l.jpg

На сатин скорее похожи такие пояса:
http://truehistory.r...1438_detail.JPG
http://truehistory.r...1460_detail.JPG
http://truehistory.r...of_portugal.jpg
http://truehistory.r...ение:05lady.jpg

Прикрепленные файлы:

•  vanda_cis_O126649.pdf   1,26 Мб   446 раз скачано