80 ответов в теме

[telve]

Ян Длугош пищит что в Грюнвальдской битве принимали аж 3 хоругви из Подолья - Подолия мол земля богатая и смогла выставить 3 полных хоругви. Как я понимаю в этот момент Подолию раздали магнатам и шляхте поменьще в обмен на военную службу. Интересно собрать КВД среднестатистической реконструкции но. НО: есть несколько моментов. Можно взять западноевропейский рыцарский КВД конца 14 века и не париться. Но парюсь.
Идея такова - раз мы делаем не магната, скорее всего мы не можем похвастаться самыми модными европейскими штучками (такими например как Грандбацинет, цельнометалические наручи/поножи, крупнопластинчатая бригантина типа Мюнхенской) или можем?
И каково по вашему мнению было влияние восточноевропейского КДВ на данный регион. данного периода? Или не было - типа мы польская шляхта не оденем собачьих ништяков?
Ваше мнение, господа.

[von Reihenau]

http://militum-xrist...u/topic172.html

Я думаю вам будет интересна эта дискуссия))

[telve]

К моменту Грюнвальдской битвы Подолье находилось в составе Польского Королевства, а не Великого Княжества Литовского. Но как я понял, Вы считаете что там бытовал КДВ находившийся под сильным влиянием Руси?

Изменено: telve, 12 Ноябрь 2008 - 04:24

[Gedygold]

С конца 14 век на самом наблюдается наплыв польских землевладельцев, но этот процесс не был сиюминутным. Этнических чисок не наблюдалось Поэтому большуючасть землевладельцев продолжала составлять старая знать (русины). Поэтому "восточные" тенденции в комплексе защитного и наступательного вооружени, на мой взгляд, сохранился. Это просматривается в том числе и на княжеских печатях (скорее сочетание новомодного западноевропейского и традиционного "восточного"). Тем более это должно касаться мелких и средних землевладельцов.
Грандбацинетов и в Польше то не много встречается. И основная массапосполитоо рушения была одоспешена вполне скромно. Как правио голову защищал бацинет без забрала, иногда с забралом "хундсгугель". И это присуще не только Пльше, но и соседним странам (Чехия, Румыния, Сербия, Венгрия, та же Пруссия). Вот,например, книга о живописи Силезии (где было очень сильно влияние Германии), но и там нет самых последних достижений военного искусства.
Поэтому применительно к Подолии влияние "Востока" считаю весьма значительным. И уж тем более регион имел свои особенности.

[Gedygold]

Западное Подолье было в составе Польши а Восточное нет.

[telve]

Поделюсь секретом комплект хочу собрать, под серьёзный махач на Грюнвальде. Но так чтобы истрично, и думаю что ко времени ГБ это возможно. Безо всяких криков о бугуртооптимализме.

Предварительный набросок:
Бацинет с забралом хундсхугель - точно есть находки из польши, надо найти фото артефактов.
Стёганный поддоспешник - пурпуэн?
Такие-же чулки
такой же койф
Кольчуга (длинно рукавная?)
Крупнопластинчатая бригантина.
Наручи/поножи "из крепкой кожи" или даже бригантные
Меч
Что-то древковое (что?)

[Gedygold]

Хундсгугель - само забрало есть в Музее войска Польского; встечается в изоисточниках.
Стёганый поддоспешник - в Польше именовался jakka. По покрою мало отличался от пурпуэна.
Чулки - источников нет.
Длинорукавная кольчуга - вполне.
Крупнопластинчатая бригантина - если исользуете хундсгугель, то лучше бригантину из алой Нижавки (аналог Халкиса).
Тоже и про наручи из кожи (бригантинные конструкции вообще не встречал) - не соотносится со статусом.
Меч - ну да.
Копьё - тоже самое. Ещё можо булав/кистень или топор.
ИМХО - источники найти можно на указанные Вами вещи, вот только снаала бы со статусом определиться, а то Вы комплект погдоняете под Ваши запросы. Хотя если "Безо всяких криков о бугуртооптимализме.
" то молчу.

[von Reihenau]

Предварительный набросок:
Бацинет с забралом хундсхугель - точно есть находки из польши, надо найти фото артефактов.
Стёганный поддоспешник - пурпуэн?
Такие-же чулки
такой же койф
Кольчуга (длинно рукавная?)
Крупнопластинчатая бригантина.
Наручи/поножи "из крепкой кожи" или даже бригантные
Меч
Что-то древковое (что?)

Так бы сразу и сказали, комплект польского рыцаря на Грюнвальд.)

[telve]

Крупнопластинчатая бригантина - если исользуете хундсгугель, то лучше бригантину из алой Нижавки (аналог Халкиса).

Интернет поиск результатов не дал, если вы знаете пожалуйста дайте ссылку.
Тоже и про наручи из кожи (бригантинные конструкции вообще не встречал) - не соотносится со статусом.

Не совсем понял (дайте скидку на весьма позднее время) бригантных не встречали, кожанные слишком просто? Что тогда?

Меч - ну да.
Копьё - тоже самое. Ещё можо булав/кистень или топор.
ИМХО - источники найти можно на указанные Вами вещи, вот только снаала бы со статусом определиться, а то Вы комплект погдоняете под Ваши запросы. Хотя если "Безо всяких криков о бугуртооптимализме.
" то молчу.
[/quote]

статус "шляхтич с 3 деревнями крепостных" средней руки значит-то

[Gedygold]

По бригантине - найден T-образный наспинник как в Халкисе. Посмотреть можно в Западноевпропейский доспех раннего Ренессанса с.61.
Кожаным защитным вооружение пользовались несостоятльные шляхтичи, а бригантинных прикрытий рук и ног я в Польше не видел вроде. Лучше уж латную защиту использовать (а то с хундсгугелем на мой взгляд не будет сочитаться).
3 деревни - да, вполне себе средний шляхтич. от только мне кажется, что он скорее будет в открытом бацинете воевать, т.к. процентное соотношение шлемов с забралом/без забрала вылядит явно не в пользу первых, значит средней рки шляхтич ими не пользовался.

[telve]

3 деревни - да, вполне себе средний шляхтич. от только мне кажется, что он скорее будет в открытом бацинете воевать, т.к. процентное соотношение шлемов с забралом/без забрала вылядит явно не в пользу первых, значит средней рки шляхтич ими не пользовался.
[/quote]

Спасибо Вам. Но забрало я таки поставлю - так как в первом ряду стоять хочу. А вставить выбитый зуб знаете как дорого стоило?

[von Reihenau]

Но забрало я таки поставлю - так как в первом ряду стоять хочу. А вставить выбитый зуб знаете как дорого стоило?

Ну вы прям как на войну собираетесь. На Грюнвальде с этого года нет бугуртов. Отменили. А на маневрах вам вряд ли чего выбьют, даже если вы в портках одних воевать пойдете.)

[Holger]

Кожаным защитным вооружение пользовались несостоятльные шляхтичи, а бригантинных прикрытий рук и ног я в Польше не видел вроде.

На надгробии герцога Клеве, установленном в 1417 (или чуть позже) году - он изображен в наручах, конструкция которых, практически наверняка восстановима - это кожаная основа и металлические усиления.
Считать что такой доспех - удел кого то "не состоятельного" - не верно. О бытовании таких доспехов в Польше - разговор другой.

[Gedygold]

Holger, я когда писал пост то вспомнил о нём, но всёже это несколько разные вещи. Нестатусным является защитное вооружение из кожи (кожаные наручи, нагрудник, подлатник), во всяком случае такая оценка присутствует в книгах польских авторов. А что касается бригантинных/шинно-бригантинных элементов - то я про их статусность ничего не пиал, т.к. просто напросто не встречал (разве что в Богемии)

Изменено: Gedygold, 12 Ноябрь 2008 - 13:13

[Holger]

А что касается бригантинных/шинно-бригантинных элементов - то я про их статусность ничего не пиал, т.к. просто напросто не встречал

Конструкция т.н. "шинно-бригантинных" наручей, так же как и поножей - обсуждаема.
Но вот письменные источники говорят о кожаных наручах, усиленных металлом. Так что все эти "шинно-бригантинные", вполне возможно и есть кожаные доспехи - широко распространенные, например и в Италии, и в германских землях, как видим еще в начале XV века... Усилены они металлом, либо нет - не критичный нюанс.
Предполагать что "средней руки шляхтич" должен обладать латным доспехом, да еще к периоду Грюнвальда, презирая при этом иные варианты, как не статусные - это слишком. Такое себе не могли позволить многие французские "шляхтичи" в период битвы при Азенкуре.

[Holger]

Gedygold, telve Просьба - внимательнее оформляйте свои сообщения. Много опечаток, и корявое цитирование - сложно следить за направлением разговора.

[Gedygold]

1. Я лично не считаю, что полный комплект может иметь шляхтич средней руки. Скорее он как раз и будет органичиваться стёганой, бригантинной, кольчужной и кожаной защитой, в сочетании с открытым бацинетом.
2. Опять таки тема ушла в сторону, т.к. сейчас обсуждаем отнюдь не вооружение Подольского землевледельца средней руки,а абстрактного польского шляхтича, который должен сражаться в первом ряду.
3. Я н презираю другие варианты как не статусные, а считаю неуместным их рассматривать в связи со стремлением использовать такой статусный шлем, как бацинет с забралом хундсгугель, что, на мой взгляд, автоматически требует наличия и всего остального новейшего и, сооветственно, статусного вооружения.
4. Говоря про кожаные наручи, налокотники и нагрудник имел ввиду находки польских археологов, где намёка на усиление металлом нету.
Вот, напримет фреска из церкви деревни Калькув (Малая Польша). В моём понимание это изображение и является примером шляхтича средней руки (хоть и не подольского).
Фреска

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Gedygold, 13 Ноябрь 2008 - 13:44

[SkogTroll]

\\ В моём понимание это изображение и является примером шляхтича средней руки
Это изображение римского солдата(не сильно положительного персонажа) в представлении художника. при чем здесь шляхтич?

\\ Я н презираю другие варианты как не статусные, а считаю неуместным их рассматривать в связи со стремлением использовать такой статусный шлем,
\\ как бацинет с забралом хундсгугель, что, на мой взгляд, автоматически требует наличия и всего остального новейшего
На период грюнвальдской битвы бацинет с забралом "хундсгугель" далеко не новейшее изобретение, скорее устаревшее.

[Fantazior]

"Крупнопластинчатая бригантина - если исользуете хундсгугель, то лучше бригантину из алой Нижавки (аналог Халкиса)"
Можно подробнее про эту бригандину?

[Udo Schwanz]

под серьёзный махач на Грюнвальде.

я б на вашем месте не обольщался, да )))