74 ответов в теме

[Anage N]

заготовка на колчан аля медведев. Вопрос: у медведева снизу колчан широкий, ето так планка вирезана или ето так кожа прибита?

[sasa]

Дэвид Блейн, зачем ты скукожил мой колчан? Раскукоживай обратно!

Там и основа книзу расширяется, и дно. У вас почему-то наоборот, и это уже не исправить - слишком мало кожи. Не говоря уже о том, что там не кожа, а береста.

[Anage N]

ну у меня расширяеться к дну только в 1 плоскости (вперед), а не вдвох (вперед и в бока). Ну так ето планка так вирезана что б в бока расширялось?

[Dmitrij]

Не говоря уже о том, что там не кожа, а береста.

Вроде где-то как вариант была кожа, оклеенная берестой. Где видел - не помню.

[Fedor]

Варианты с кожей существовали.
Задняя доска, планка, как Вы ее называете, имеет форму песочных часов(если сильно прижмуриться), посему колчан имеет расширение внизу в двух плоскостях. В верху расширени незначительное и только в плоскости доски\планки. Кожа/береста редко прибивалась к задней стенке, а клепалась клепками к двум планкам бортикам задней доски. Бортики выбирались либо в теле задней доски, либо были составными.

[Anage N]

А можно нарисовать то что ти сказал? А то я себе слабо представляю...
А насколько длинной дожна бить кожа, чтоб стрела виглядивала из колчана?
Типа чтоб било видно все оперенье, чтоб часть оперенья ховалась в колчан, чтоб все оперенье ховалось в колчан?

Изменено: Anage N, 13 Август 2008 - 14:37

[sasa]

Стрелы в такие колчаны ставили наконениками вверх.

[Anage N]

Цитата медведева:
1. На территории Восточной Европы с VIII по XIV в. были в употреблении, по-видимому, колчаны двух основных типов: берестяные цилиндрические с костяными петлями для подвешивания и кожаные полукруглые в сечении с железными оковками и петлями для подвешивания (у меня еще нет оковок и петель, ищу пока что кузнеца). И те и другие имели деревянное дно и каркас или планку, к которым приклепывались или привязывались петли.

2. Стрелы в колчанах носили оперением вверх, а расширение у дна предназначалось для наконечников стрел. Чтобы оперение не мялось, колчаны часто расширялись и у горловины. Древки стрел у оперения почти всегда окрашивали в разные цвета в зависимости от назначения наконечников. Лучник по окраске древка безошибочно вынимал нужную в соответствующей обстановке стрелу за ушко и сра¬зу же накладывал ушком на тетиву. Если бы стрелу ставили оперением ко дну колчана, то лучнику при¬шлось бы тратить время для переворачивания ее другим концом, и оперение мялось бы больше.

3. Полукруглые в поперечном разрезе колчаны имели деревянное полукруглой формы дно и деревянный каркас (планки или плоская стенка из тонкой дощечки), к которому приклепывались железные петли и прибивались железные оковки (табл. 1,8). Корпус колчана (в виде полуцилиндра), вероятно, был из бересты, обтянутой кожей, или из толстой кожи. Могли употреблять и войлок, .но он ни разу не найден в погребениях.

4. По-видимому, у древнерусских колчанов были кожаные крышки для предохранения оперения стрел от дождя и повреждений. (соответственно оперенье тогда должно полностью ховаться в колчан - п.а.). Крышки колчанов обычно были закрыты, и лишь перед боем их открывали, как можно об этом судить по «Слову о полку Игореве»:
«Лупи у них напряжени, тули отворени»17. Но о крышках нигде в других документах сведений нет

Соответственно у меня пока 3 ошибки.
1. Стрела полностю не прятаеться в колчан, соответственно другой раз нужно делать више.
2. Колчан не имеет расширения внизу и сверху в бока как на рисунке, тоесть моя планка прямая, а не форми песочних часов, как должно бить.
3. Колчан изготовлен из чепрака, которого по моему в средневековье не било, нужно сиромять...

Изменено: Anage N, 14 Август 2008 - 09:53

[Dmitrij]

Стрелы в колчанах носили оперением вверх

Тут Медведев не прав, в колчане такого типа стрелы чаще могли быть наконечниками вверх. Но вообще я тут сам путаюсь, очевидно надо смотреть конкретно по регионам. Археологически это определимо легко, смотря где относительно остального инвентаря лежат наконечники.

Стрела полностю не прятаеться в колчан, соответственно другой раз нужно делать више.

Не факт. См. ниже.

По-видимому, у древнерусских колчанов были кожаные крышки для предохранения оперения стрел от дождя и повреждений. (соответственно оперенье тогда должно полностью ховаться в колчан - п.а.).

Люди, ни у кого не завалялось изображения такого колчана с крышкой? Где-то тут мелькало, византийское или балканское, но я не помню где.

Колчан изготовлен из чепрака, которого по моему в средневековье не било, нужно сиромять...

Почему сразу сыромять? Да, "дубового" чепрака не было. Поэтому и возможен вариант: тонкая кожа оклеена берестой.

[sasa]

А теперь давайте прикинем, зачем колчану расширение книзу, если стрелы стоят оперением вверх? Зачем выбирать стрелу по ЦВЕТУ древка, если можно не глядя нащупать нужный наконечник, что и надо конному воину?

[Anage N]

Ну ребята, есть книжка Медведев - лук на Руси. Как мне известно никто из вас никаких книжек не написал, никакими академиями і археологическими институтами не одобрялся, и никаких археологических находок не делал. Так что будем пользоваться тем, что признало археологическое общество, пусть даже оно и не совсем точно и правдиво описало находки. Сделают перевипуск книжки, виправлят все ошибки, тогда и спору не будет. А так есть что есть.

Цитата Медведева.

Стрелы в колчанах носили оперением вверх, а расширение у дна предназначалось для наконечников стрел.

Чтобы оперение не мялось, колчаны часто расширялись и у горловины

Если бы стрелу ставили оперением ко дну колчана, то лучнику пришлось бы тратить время для переворачивания ее другим концом, и оперение мялось бы больше. (полностю согласен на счет мятия оперенья)

Также он указивает, что есть находка в Венгрии, где наконечники стрел "приварились" к донной оковке, соответсвтенно они находились в низу, а оперенье - в верху.

Как лично на меня, я б носил стрели опереньем в верх потому что МНЕ так удобней. Ето помоему дело индивидуальное.

Почему сразу сыромять? Да, "дубового" чепрака не было. Поэтому и возможен вариант: тонкая кожа оклеена берестой.

Медведев цитата:
Из бересты свертывали цилиндрический каркас и обтягивали его кожей. Дно было деревянным.

наоборот. Береста оклеена кожей. Но как на для меня вариант с толстой кожей и лучше, и легче, и практичнее.

Изменено: Anage N, 14 Август 2008 - 12:31

[Dmitrij]

Так что будем пользоваться тем, что признало археологическое общество, пусть даже оно и не совсем точно и правдиво описало находки.

Anage N, в науке сакральных текстов не бывает. И реконструкцию желательно основывать на комплексе источников, а не на одной мегакниге. Работа Медведева - классическая, но время идёт и на сегодня она местами устарела.

[Anage N]

буду благодарен за другие книжки по колчанам типа медведева. Мне лично известна только ета одна

[sasa]

Мы в лучшей ситуации чем Медведев - со времени написания его работы стало известно много чего.
Есть находки берестяных колчанов, где стрелы лежат наконечниками вверх.

Если бы стрелу ставили оперением ко дну колчана, то лучнику пришлось бы тратить время для переворачивания ее другим концом, и оперение мялось бы больше. (полностю согласен на счет мятия оперенья)

Нет. Вы забываете, что вторая рука (которая с луком) тоже может двигаться, и стрела у владельцев этих колчанов ложилась не слева от кибити, а справа. Переворачивать ничего не надо. Если вы делаете наоборот - вы не правы.

Есть изображения. Есть инструкции по стрельбе из лука. Так что одна ссылка на Медведева и отмазка "мне неудобно" - это неверно. Как говорится, "неудобно в противогазе целоваться" .

[Vittore Cercato]

Вроде где-то как вариант была кожа, оклеенная берестой. Где видел - не помню.

Именно. Я тоже видел - где-то проскакивало.

[Vittore Cercato]

А теперь давайте прикинем, зачем колчану расширение книзу, если стрелы стоят оперением вверх? Зачем выбирать стрелу по ЦВЕТУ древка, если можно не глядя нащупать нужный наконечник

Некоторые конные племена индейцев тоже носили стрелы остриями вверх, но, скажем так, это совсем не характерно. При этом стрелы довольно короткие (70 см max).

[Anage N]

Тоесть все пришли к виводу что у каждого своя реконструкция?
P.S. Как на счет дополнительних текстових материалов по колчанам?

[sasa]

Вы забываете, что сейчас идет обсуждение определенного типа жестких колчанов, тех, которые "песочные часы". Это известная, функционально обоснованая и широко представленая в изобразительном искусстве и находках форма, просуществовавшая на огромной территории не одну сотню лет. В эти колчаны стрелы обычно клали наконечниками вверх. Венгерская находка на которую ссылается Медведев - возможное, но не характерное исключение. Медведев или заблуждался или нарочно пытаться развести "русскую" и "кочевническую" традицию.

Заметка про колчаны "песочные часы"

Все остальные - индейцы, папуасы и самураи- тут не при чем. Малого того, "песочные часы" сосуществовали с плоскими колчанами куда стрелы вкладывались оперением вверх. Вполне вероятно это связано с тем, что для владельцев плоских колчанов проблемы выбора стрелы не существовало - все наконечники были одинаковы.

One thing that really stands out to a modern archer is the way that an arrow is drawn from the quiver. The arrow is gripped just below the head and lifted out of the quiver with a forward movement of the hand. The arrow head is then brought to the grip of the bow and held there by the bow hand while the drawing hand runs along the shaft until it reaches the nock. The shaft is slid forward until the nock passes the bowstring and is drawn back onto it.

While taking a long time to describe, the action is very quick to perform both on foot and on horseback. The quiver hangs low enough on the belt to be convenient when it is need, but out of the way of most upper body movements. In hunting the drawing of the arrow could be concealed by the neck of the horse or the body of the archer so as not to alert the prey. In those techniques where the bow is raised above the level of the shoulders preparatory to being drawn, transferring the arrow to the bow in this way would be easily accomplished. This is the opposite set of movements to the tactic described next. In the context of a different quiver, a similar intent is shown in the famous miniature attributed to Bihzad, where King Dara comes upon his own herdsman and mistakes him for a thief. The king in the foreground is stealthily drawing his bow, which he has concealed upside down on the offside of his horse's neck. Because he is using an open quiver the whole of the action can be concealed.

The shape of the quiver and the fact that the feathers of the arrows were in contact inside it reduced the movement of the arrows when the archer was in violent motion. The Tang wall paintings show the quiver belts were let out a few notches when on horseback, letting them hang more vertically. The same types of quivers are shown at an angle of 45 degrees when worn on foot. Often the upper suspension strap is invisible to the viewer, which suggests that it was concealed by the upper end of the quiver. Some smaller metal fittings found in archaeological digs may be the remains of the upper suspension of these quivers. A horizontally mounted metal loop could be behind the heads of quivers of this type in paintings. Perhaps archaeologists have discovered quivers with these fittings in place behind the arrowheads and perpendicular to them, but I have not found any mention of this yet.

[Yuriy]

буду благодарен за другие книжки по колчанам типа медведева. Мне лично известна только ета одна

Я не знаю на чём основывался Медведев, но есть масса находок которые свидетельствуют о том, что стрелы в колчанах-тубусах располагались наконечниками в верх.
Если Вам известна только работа Медведева, то это не значит, что по колчанам не кто больше не писал. Вот более, скажем, «грамотная» литература;

Дорофеев «Типология половецких колчанов»

Худяков, Мякинников «Колчаны древних тюрок Среднего Енисея»

Савин, Семёнов «Колчан древнетюрского времени из Монгун-Тайги»

Lazlo Gyula «Adatok a kunok tegezerol»

[Dmitrij]

и стрела у владельцев этих колчанов ложилась не слева от кибити, а справа.

Добавлю только, что ИМХО успешно доставать стрелу наконечником вверх можно при любом положении стрелы относительно кибити.