104 ответов в теме

[Rusia]

Обратитесь в Лондонский музей, данные о толщине слоев кожи не опубликованы ни для одного экземпляра
Толстая кожа крупного рогатого скота - это толстый участок выделанной кожи взрослого животного (бык, корова).

[Ruslav]

Ну так просто толстый?то есть мб 2мм уже тогда считается толстой?;-)
Собственно,ок. если "обратитесь",то мне всё понятно...

[Rusia]

то есть мб 2мм уже тогда считается толстой?;-)

Интересно, каких габаритов должен быть бык, чтобы у него толстая часть кожи была как у овцы?

[sasa]

Меня интересуют средневековые источники, а не интерпретаторы. :-)

Остро, по-заграничному. Только вот большинство источников, которые вас интересуют, доступны именно из трудов этого самого интерпретатора

Я только не понимаю бурной реакции. У меня есть сомнения, что то, что изображено на картинке - жесткая корпусная защита из кожи. У вас, как я понимаю, есть версия нежесткой защиты из кожи, сделаной по этому образцу, и -судя по всему- большое желание считать эту версию единственно верной. Непонятно только, почему это желание нельзя выразить прямо и какой смысл набивать тему намеками и подначками.

PS Единственный кожаный элемент западноевропейского доспеха, наруч из Британского музея, тольше 3 мм.

[Ruslav]

Rusia ,к примеру,на Руси быки,туры и тд тоже,как бы Вы не сомневались, имеются. Но ВЕСЬМА богатая археология не позволяет говорить о присуствие кожи толще 2.5мм.
Не думаю,что в Европе (хотя,конечно,при определённом отношение можно считать иначе) дело было по-иному.

[Artois]

Господа, есть у кого нибудь информация о современных способах выделки чепрака - неужели нынешние способы выделки позволяют делать много более толстую кожу,чем в средневековье? По другой версии - дело в породах скота, неужели современный скот приобрёл кожу в 3 раза толще чем в 13 веке?
З.Ы. Существуют ли 13 вечные расценки на кожу в каких нибудь источниках? Настолько ли она была дорога чтобы её юзали только пафосные рыцари?

[sasa]

Нынешний способ выделки кожи радикально отличается от средневекового использованием всякой химии (соединений хрома и т.п.) для придания коже лучших потребительских характеристик, не свойственных средневековым кожам и нарушающих чистоту эксперимента. Правда, некоторые виды седельных кож выделываются по старинке - дублением (у забугорников идут под название oak-tanned и стоят дороже).

По поводу толщины можно не обращаться в Лондон (хотя там ответят): даже со скидкой на усушку и утруску самая толстая подошвенная кожа на подошвах средневековых  ботинок никак не дотягивает до 5 миллиметров. А подошву выкроить проще, чем жилет.

Информация о современных способах выделки, наименованиях и типах кож легко находится в книжках типа "Справочник обувщика".

[Mne]

Существуют ли 13 вечные расценки на кожу в каких нибудь источниках? Настолько ли она была дорога чтобы её юзали только пафосные рыцари?

кожа - безусловно один из самых доступных материалов средневековья, а кожевенное производство одно из самых распространенных

[fra Raimond]

Тогда тем более - при вываке (не знаю, как при вощении) кожа утолщается. Соответсвенно, та кираса может быть и толщиной всего около тех самых пяти мэмэ. То есть она возможно даже более гибкая, чем тот валенок !-))

[Rusia]

О распространенности кирас как отдельной номинации - не знаю, а вот о налаженном производстве всяких предметов быта в Париже 13 века можно говорить:

Статут LXV

Об изготовителях кожаньк футляров и ножен

Каждый, кто хочет быть изготовителем футляров и ножен и обрабатывать вареную кожу (cuir bouilli) в городе Париже и округе, может им быть, лишь бы платил королю за караул, талью и прочие повинности, которые платят другие парижские мастера. Каждый мастер указанного цеха может иметь в этом цехе одного ученика, и не может и не должен какой-либо мастер этого цеха брать ученика менее, чем на восемь лет обучения, и не менее, чем за 20 су деньгами; но за большую сумму денег он может брать, или на девять лет без денег. Никто из мастеров этого цеха не-может и не должен работать ночью при свете огня или свечи, ибо изделие, сделанное ночью, нехорошее и нечестное. Никто из мастеров или рабочих этого цеха не может работать в праздничные дни, когда весь город празднует, ни в субботу, после вечерни, если только эта работа не для короля, королевы или их детей. Все ремесленники этого цеха могут работать только из коровьей, бычьей, лошадиной, ослиной и телячьей кожи, без применения в работе другой кожи, как старой, так и новой. Никто из ремесленников этого цеха не может и не должен изготовлять футляры для кубков, которые не были бы из трех новых кож от начала до конца, если их не делают из бычьей или из коровьей кожи без телячьей или если это не поддельная [?] отделка (cerche 16). [179]

Никто из ремесленников этого цеха не может делать никаких ларчиков дороже 6 денье без отделки вокруг (cerche en tour), если онине из коровьей кожи.

Никто из ремесленников этого цеха не может и не должен брать подмастерья, который выучился ремеслу вне города Парижа, если подмастерье не представит хорошего доказательства, что он исполнял свои обязанности у того, кто его выучил ремеслу вне Парижа, и служил хорошо и честно. Если случится, что какой-нибудь подмастерье, который выучился своему ремеслу вне Парижа, пришел ь Париж и захотел начать свое ремесло в Париже, он может это делать беспрепятственно, но он должен выполнять обычаи и кутюмы этого ремесла. Никто из мастеров упомянутого цеха не может делать футляры и другие коробки, если они не имеют двойного дна и двойной крышки (double fonz desus et desouz).

[Rusia]

Никто из ремесленников этого цеха не может и не должен изготовлять футляры для кубков, которые не были бы из трех новых кож от начала до конца, если их не делают из бычьей или из коровьей кожи без телячьей

Учитывая размеры футляров для кубков (в V&A хранится футляр к стеклянному стакану 14 века) http://www.vam.ac.uk...3167-popup.html - речь, по идее, идет о слоях...  кожа быка или коровы в 1 слой считается по прочности эквивалентной 3-м телячьим?

[Rusia]

Ну, или, хотя бы 1,5?

[Rusia]

Да, о толщине в 2-3 мм.
Фрагмент верхней части (задник) (то есть, обычно более тонкий элемент, чем подошва) ботинка, найденный в Ньюкасле, и датированный 13 в., сшит из кожи толщиной 3 мм:
http://museums.ncl.a...m/old_fotmmr98/

[Dmitry_Magnitogorsk]

Ребята, с толщиной археологической кожи может быть ещё такая проблема: "слёживание" кожи, подвергшейся увлажннию в земле. Простой пример: берём сыромять толщиной 4-5мм,подвергаем додубливанию в отваре ,скажем, дубовой коры и бросаем без дальнейшей обработки (т.е.разбивки, жировки ит.д.).В итоге ваш замечательный 5мм чепрак (в смысле спинная часть шкуры)превратится в тот же чепрак, но имеющий толщину 2-2.5мм.Абыдно, правда?
А что касается кожаной защиты корпуса,помнится в "книге турниров" Рене Анжуйского упоминался нагрудник, изготовленный из cuir bouilli, толщиной в палец (то ли в полтора?).Сразу предупреждаю, что перевод был с английского издания, так что за точность не ручаюсь.
А максимальная толщина бычьей кожи ("бугай")при современном растительном дублении может достигать толщины 7-8мм
С уважением. Дмитрий

[Ruslav]

А он точно из КОЖИ 3мм,или же просто клеиный?

[Ulrich von Gutten]

Кожа - негибкий материал?

Ульрих фон Гуттен, видимо, не знает... Правда, не знаю, получаются ли у него на каких-либо фотографиях "квадратные плечи", или следует добавить еще слой кожи (ну или крой использовать менее облегающий, а может, стеганку снять?):

Вполне получаются - я на Выборге-2004,  гамбизон, хауберт, кири, сюрко:

[Ruslav]

а из какой кожи сделана кири в Вашем варианте?

[Artois]

квадратные плечи
Прямо как из БМ

[Ulrich von Gutten]

ременной невощеный невываренный чепрак толщиной 4 (!) мм...

[Ruslav]

А кто-нибудь делал клееный из 2-3 слоёв кожи кири?Интересно было бы посмотреть