34 ответов в теме

[Ruslav]

Клим,шнуровкой к ЧЕМУ?

[variag_s_pechki_briak]

Klim
С уважением к проделанной вами работе. Резьба по кости не самый лучший пример и там где можно усмотреть наплечники действительно может быть туника и фестоны прикреплены к верхней кромке набицепсника. Вот несколько примеров таких изображений где четко видно различие, опять же на Византию.
http://a.photofile.r...0220400&pager=4
http://a.photofile.r...3912991&pager=5

Но как объяснить изображения где из под ламеляра выглядывает туника а наплечники все равно окрашены в цвет основного доспеха?
http://a.photofile.r...php?id=11735047

Не хотелось использовать эту ссылку так как приводили ее не раз в том числе я, но вот версия реконструкции вышеупомянутого ламеляра сделанная Тимоти Доусоном
http://www.levantia....h_infantry.html
Кстати его статью и именно эти картинки всеми любимый зарубежный писатель Николл печатал в "A Companion to Medieval Arms and Armour", интересно что рисунки наплечников встречаются в основном на раннюю Визатию.Может я вас не правильно понял но вы за наплечники как факт или против?

Я предлагаю отработанную методитку, основанную на изучении приличной выборки когерентных данных при сличении их с возможными вещественными материалами и заграничными аналогами

Со всем уважением к методике, но вещественных аналогов на Византию пара пластин из Стамбульского дворца. Если не секрет что есть заграничные аналоги? Просто интересно.

Про вторую икону с оплечьем, дык явная защита плеча, вроде вполне по теме. А чешучатая она или нет кто его знает.Заранее прошу прощения за частичный офтоп, далековато от темы.

[Klim]

Насчет пластин из Стамбула первый раз слышу, хотелось бы посмотреть.

Насчет Св. Нестора из церкви Св. Николая, так это врядли наплечник. Участок плеча весь в орнаменте и, скорее, напоминает поддоспешную одежду, кабадию с коротким рукавом, благо такие упоминания есть в источниках.  Кстати, точно такой орнамент мы видим на брюхе. а уж там, да еще в такой конфигурации монолитного набрюшника предполагать не приходится. Эта фреска уже всплывала в теме про юбки, где мы с маэстро Ефимовым спорили на аналогничную тему.
Вобще я призываю к максимальной острожности в использовании русских-византийских изображений. Джае самое протокольно подробное может легко нести неточности, канонические отступления и вольности иконописца. Тем более, когда речь идет о фресках - максимально публичном, ответственном, а значит каноническом изображении, где в первую очередь, старались показать божественную надмировую суть, а не подробности вооружения на радость потомкам-историкам.
В целом, я считаю, что наплечники несомненно имели место, благо есть группа несомненных изображений (а тут еще ит наплечникми из Константинополя...), но их было очень и очень мало, судя по процентовке этих изображений по отношению ко всем остальным.
А Тим Доусон... протестант, что с него взять, где ему понять византийскую иконграфию :-)

[Nikolashka]

Прошу прощения!.....Дубль три!

Прикрепленные миниатюры

• 

[Ruslav]

Клим,плз - уточни,к чему ты предлогаешь шнуровать . Это важный момент.

[Yuriy]

Klim
\\а тут еще ит наплечникми из Константинополя...\\

Дас ист вас?

[variag_s_pechki_briak]

Klim
На счет ламелярных пластин из Стамбула. http://members.ozema...r/lamellar.html
Если интересуют детали можно уточнить у автора статьи.Можно ли посмотреть наплечники где-нибуть?

Вобще я призываю к максимальной острожности в использовании русских-византийских изображений. Джае самое протокольно подробное может легко нести неточности, канонические отступления и вольности иконописца

ИМХО полностью согласен, слишком много обсуждений ведется на основе изобразительных источников, что приводит к небольшому сумбуру.Насчет процентировки, согласен, так как думается доспехов с юбкой и рукавами да еще и наплечниками вообще было мало. Вероятно доспех катафрактария, которые составляли не более 5% армии (MacGeer "Sowing the dragons teeth")

По поводу Св Нестора, если присмотрется то наплечник несколько выдается от линии руки, ну очень на наплечник похоже. Правда смущает набрюшная пластина, так что спорить можно долго.Не уверен что Тим Доусон протестант, если встречу спрошу всетаки он довольно большую работу провел по ламелярам.

Попробую подобрать еще несколько изображений где можно усмотреть наплечники так для равного счета:
http://photofile.ru/...=11735048&all=1
Св Федор интересен тем что если присмотреся то на плече высечены линии крест на крест, тоесть это может быть тот самый кабадион.
http://photofile.ru/...=11735397&all=1
Крайний страж в красной тунике
http://a.photofile.r...3926085&pager=6
http://a.photofile.r...php?id=23926086
То что привел Nikolashka только чуть крупнее
http://a.photofile.r...php?id=23926087
В принципе если посмотреть Иоанна Скалитцу то там у многих всадников прорисованы "круглешы" на плечах. Вобщем ничего нового. Klim можно ли посмотреть на изображения где по вашему мнению наплечники?

[Klim]

Юра, пластины из Стамбула это вот:
"Со всем уважением к методике, но вещественных аналогов на Византию пара пластин из Стамбульского дворца"
Я решил, что речь о наплечниках, раз уж привели их в теме о наплечниках.

Николашка, данная картинка нам хорошо и давно известна, но, все же, она вписывается в мои слова о крайней редкости таких изображений.

Руслав, шнуровать я предлагаю, как я уже и говорил, как в Европе, к поддоспешной одежде. Есть вариант шнуровки прямо к доспеху, это иконы со Св. Прокопиеем и Бгоматериью из Синая, на которые я выше ссылался.

"Насчет процентировки, согласен, так как думается доспехов с юбкой и рукавами да еще и наплечниками вообще было мало. Вероятно доспех катафрактария, которые составляли не более 5% армии"
- Ну так мы вроде бы именно о них и говорим?
Насчет изображений, я счастливый обладатель настолько нермовой свзи, что ничего не могу выложить, вы не заметили, что я только сссылка на литературу даю и ничего не выкладываю? Это от общего убожества.

""круглешы""
-Кажется, что это слово пишется через "и" :-)

Кстати. Рукопись Иоанна Скилицы очень хороша в плане однородной и единовременной информации. На основании её миинатюр можно сделать хорошую выборку: сколько подолов, сколько рукавов, сколько наплечников на общем кол-ве людей в панцирях.

[Ruslav]

Клим,а с чего ты взял,что такая поддоспешная одежда,позволяющая к ней что то шнуровать,была на Руси?Какие источники?по-моему если что и шнуровалось,там напрямую к доспеху корпусном.

[Ageron]

Здраствуйте! Интересно узнать, претерпели ли наплечники изменения в 14 веке? Возможно находки на этот период, или миниатюры? В частности интересует регион Великого Новгорода.

[Vid]

Чать доспеха из Новгорода XIIIв
А не может ли быть это наплечником?!

Прикрепленные миниатюры

• 

[Ruslav]

нет.

[Chorniy]

<font color='#000000'>Есть еще находка наплечников в кочевническом погребении на Украине, но они тоже отношение к КДВ ДР не имют.</font>

А можно, фото?, пожалуйста!

[Sanya L]

У меня вопрос: если между корпусным доспехом и рукавом доспеха выглядывае одежда, то какой смысл в такой защите, которая оставляет открытым плечевой сустав?

[Tverdislav Kolomenskiy]

Чтобы понять смысл защиты, необходимо рассмотреть от каких угроз она применялась.
Самый простой вариант - взять две правильно сделанные фигурки конных воинов с правильным вооружением и рассмотреть возможности их соприкосновения. Это в самом первом приближении позволит понять какие угрозы возникали и почему бронировали определённые участки тела.
На вопрос почему не бронировали определённые участки тела ответить сложнее. Для этого нужно залезть в седло поочерёдно в правильном и неправильном доспехе, и проделать гипотетические манипуляции необходимые для ведения боя в условиях 13 века. Например - пострелять на галопе из лука, порубить саблей капусту, потыкать копьём во что-то статичное хотя бы.
Вот как-то так наверное.
Если коротко - люди тогда на бугурты не заморачивались, а искали компромисс между защищённостью наиболее уязвимых мест, и подвижностью наиболее востребованных частей тела.
Поэтому нет желаемой современными бугуртсменами защиты кисти, плечевого сустава, колена, ключиц т.д.

Изменено: Tverdislav Kolomenskiy, 05 Февраль 2010 - 03:20