35 ответов в теме

[Truggvi Rosti]

Приветствую собрание.
Пересматривая иллюстрации О. Фёдорова наткнулся на след. изображение

После повторного прочтения статьи про кафтаны с сайта Асгарда и инфы про шапки с сайта Ч. Вепря возникло несколько вопросов.
1. В статье сказано, что в кургане Дн.-4 тесьма найдена шёлковая. Так ли это? Или всё-таки она была металлизированная. Где можно про неё (рисунок, цвет, размеры) узнать подробнее.
2. Сам кафтан был шёлковым, или шерсть? (какие остатки текстиля там вообще есть?)

По поводу шапки.
Не эта ли информация про колпак из Бирки легла в основу реконструкции?
Тип В - более степенная инновация X века, которую также носили с кафтаном. Он представляет собой низкий колпак, орнаментированный по кругу одной или несколькими полосами металлизированной ленты или пришитой спиральной проволокой. Взаимосвязь между шапкой и кафтаном обычно особо выделяется, поскольку использована схожая система орнаментации.
Если да, то судя по рисунку на колпаке идут ленты, аналогичные разговорам кафтана. И пуговицы. Какие источники более подробно освещают этот вопрос?
По поводу ткани на колпаке. Я полагаю, что это шерсть, обшитая шёлком.

Буду благодарен за любую ишформацию по данным воросам. Поскольку у нас в Беларуси с источниками, особенно с Российскими публикациями, совсем тяжко. А лажу делать как-то не того.
С уважением.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Truggvi Rosti]

Господа, неужель никто ничего хотя бы посоветовать не может?

[Maxim Stanislavich]

По первому и второму вопросам можно сказать только одно: смотрите список литературы к статье про кафтаны.

Описанный низкий колпак, на мой взгляд – полусфера - типичная шапочка из «лепестков». Вместо меховой опушки нашита тесьма. На рисунке Фёдорова – высокий заламывающийся колпак с меховой опушкой. Откуда взялись разговоры на лбу для меня загадка. Из аналогов знаю только выходящие за рамки конференции московитские колпаки с отворотами - 16 век.

[Godi]

Ответов нет, потому как либо нет полноценного владения исходным материалом, либо знаний по этому поводу.

1. Откуда О.Федоров берет источники информации - я не знаю. А поскольку лично не знаком, то и предполагать не могу. Знаю, что С.Каинов его консультировал, но более конкретно не знаю.

2. Что-то я не упомню статьи про шапки на сайте "Черного Вепря", ибо я ничего подобного не делал .

3. Металлизированная тесьма, если я ничего не путаю, бывает только шелковая.

4. Насколько мне известно, шерстяных кафтанов не имеется.

Вообще археологический текстиль - проблема, потому как находки которые позволяют хоть как-то реконструировать крой единичны. По куску ткани размерами 5*5 см (а это довольно большой кусок по моему опыту) утверждать от чего он происходит невозможно. Есть куски текстиля с обметанным отверстием диаметром 4 см и следом подворачивания - найти интерпретацию, причем убедительную попросту невозможно.

[Gennadiy]

Кстати, сам рисунок очень напоминает изображения всадников с реконструкции Б. Альмгрена "Панорама Хедебю в эпоху викингов"

[Attila Magyar]

верх шапки с навершием должен стоять, а не висеть...

[Gennadiy]

верх шапки с навершием должен стоять, а не висеть...

У Альмгрена, на рисунках которого, похоже, Федоров основывался, верх шапок висит, да еще похлеще...

[Hersir]

Как я понимаю,Фёдоров в своих рисунках опирался на ряд фотографий,сделанных им на реконструкторских фестах,а тогда вариации шапок были с разной длинной шлыка-от стоячих,до заломленных,и напускных.Впрочем,всё это по сути одна и та же шапка из Бирки(даже буржуйская реконструкция имеет шлык удлинённый) Действительно,какие-то рисунки были им сделаны в консультации с С. Каиновым,но полный список совместных иллюстраций мне не известен,проще спросить у Сергея.

[Gennadiy]

Композиция рисунка явно навеяна этими изображениями.

Третий рисунок - реконструкция погребения в Бирке по Альмгрену

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

Изменено: Gennadiy, 08 Февраль 2007 - 12:52

[Godi]

Остается только ответить, чем навеяны реконструкции Альмгрена из Wikinger und Slaven... Всего лишь

[Gennadiy]

Остается только ответить, чем навеяны реконструкции Альмгрена из Wikinger und Slaven... Всего лишь

Именно

[Truggvi Rosti]

Godi
И так спасибо. Критическая мысь иногда не менее важна, чем источник.
Оговорился. У вас на сайте не статья про шапки, а в статье "Мужской костюм эпохи викингов" есть раздел про шапки. Это от туда.

Я понимаю. что аналогии приводить несколько не корректно, но на Гульбеще у Фёдора был кафтан. Шерстяной. С шёлковой оторочкой.
Насколько это правильно?

Attila Magyar
Почему вы так уверены?

[Fedor]

Висящих хвостов на подобных шапках с колпачками скорее всего не было. Шапка должна быть короче и иметь жесткий каркас(кожа, войлок). Оба бирковских колпачка найдены вплотную к черепу, последняя находка из Шестовиц так же демонстрирует плотное прилегание колпачка к голове. Ближайший конструктивный аналог подобного типа шапок "буденовского типа"-мужской головной убор из Мощевой балки с деревянным колпачком.
Шерстяной верх кафтана основан на анализе композита из Дн-4. Шелк, кожа, шерсть. К сожалению, сохранилась только нагрудная часть с пуговицами и разговорами, что позволяет лишь предпологать что основа кафтана была все таки шерстяной.
Разговоры именно на этом кафтане не были выполнены в виде классической шелковой тесьмы с золотным утком. Они были сделаны из одинаковых прямоуголных кусочков полихромного шелка, все стороны которых были подогнуты внутрь и пришиты на грудь обметочным швом.

[Stanislav]

2 Fedor
А чем объяснить что в Бирке в обоих случаях колпаки располагались в районе уха? Думаю заломать войлочную будёновку таким образом весьма не просто да и смысл?

[Fedor]

Stanislav.
Если не трудно, выложите пожалуйста оба плана погребений из Бирки.

[Stanislav]

под рукой есть только план 644 - там действительно спорно, но во втором (750 по моему) там по моему чётче он свален, или я ошибаюсь...??
2 Fedor

последняя находка из Шестовиц

а можно как-то увидеть то что она демонстрирует? я так понимаю это есть в графическом виде?

мужской головной убор из Мощевой балки с деревянным колпачком

и если можно о вот этом как-то немного побольше расскажите, чтобы можнобыло составить более полную картину по теме этих "колпаков".

Заранее спасибо большое.

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Stanislav, 09 Февраль 2007 - 13:10

[Fedor]

Во втором свалены на шею только бусины.
Шестовицкая камера еще не опубликована, до момента выхода официальной публикации придется поверить на слово. Серебрянный зерненый колпачек прилегал плотно к черепу.
Тема с вертикальными шапками поднималась уже не раз, если не ошибаюсь на второй или третьей странице данной конференции с доказательной базой и изображениями.
Я понимаю, что достаточно сложно расставаться со стереотипами, которые сложились за много лет в отечественной раннесредневековой реконструкции, но тем не менее, заломленные, лежащие колпаки шапок плод фантазии Альмгрена, который перешел к реконструкторам.

[Truggvi Rosti]

Fedor
А как быть с длинной плетёнкой из золотой проволки, которая найдена с колпаком? По длинне она ну никак не подходит на короткий хвост.

По поводу кафтана. Где шёлк, а где шерсть, более-менее ясно. А кожа в котором месте шла?

[Stanislav]

Посмотрел и визуально и поиском. Что удалось найти:
https://www.tforum.in...t...ost&p=24132
это ваш пост о подобных колпаках, но никакого подробного разбора с фото я не увидел.
посмотрел план второго погребения. Колпачёк лежит на затылке на мой вгляд в районе первого позвонка. На плане 644 погребения - колпак смещён имхо относительно проволоки. думаю это будет тяжело сделать если он ен мягкий и тем более если войлочный. И кстати почему он лежит "пипкой" к низу (если я правильно помню)?
Но и то и другое это скорее моё мнение, которое не совсем сходится с вашим.
Колпак из Чернигова мы не увидим видимо в ближайшее время и соответственно надо верить вам на слово)
так что думаю что-то чётко здесь доказать увы более чем сложно.... Мне кажется что по планам возможны потенциально и тот и другой вариант, вам кажется иначе.

[Lesha Luchnik]

Думаю, стоит подождать исследований внутреннего содержимого Шестовицкого колпачка...
Если, конечно, всё не сгниёт...

IMHO, делать выводы о конструкции шапки исходя из его положения in situ - не совсем верно. Может ему вообще шапку на лицо сверху натянули. Пазарыкам вообще парики и шлемы рядом и под голову клали.

И ещё, почему вы поверили на слово отчётам по Бирке, где утверждается, что серебряная тесьма и бусины тоже к шапке относятся?

А вот аналогии однозначно говорят в пользу версии Фёдора. Кстати, и по Венгрии есть такие материалы, насколько я знаю.

Изменено: Lesha Luchnik, 09 Февраль 2007 - 16:30