Pretorious , имхо, полные латные руки (и, возможно, и ноги 3/4) - все же более подобает носить рыцарю. Аргументы вроде "ограбили", "сняли" с рыцаря, конечно же, замечательны... Но несколько притянуты, имхо...
ЗЫ Вон как массово на германское сержанство потянуло... ;)
Комплекс
Начато
Joker
, Сен 30 2004 18:14
87 ответов в теме
#1
Joker
-
- Патриций
- 6 731 Сообщений:
Лясоточец
- Gender:Male
- Location:Троицк Новая Москва
Опубликовано 30 Сентябрь 2004 - 18:14
Я понимаю что модератор не должен привносить личные эмоции в свои обязанности, но у меня есть огромное желание к чертям прикрыть эту тему как и предыдущие подобные дискуссии, ибо участники ее, похоже, как обычно, не слышат друг друга.
(с) Inna
(с) Inna
#2
Anton
-
- Горожанин
- 405 Сообщений:
- Location:Москва
- Interests:Англия, Уэллс 1450-1485<br>Стрельба из лука<br>Фехтование<br>Digital Art<br>Fantasy
Опубликовано 01 Октябрь 2004 - 00:37
Очень сложно подобрать составной комплекс (а не единый доспешный рыцарский гарнитур) точно прям на 1450 год. Скорее, примерный разброс будет лет 15-25, и железо будет в рамках 1440-1465.
Шлем - салад с забралом. Забрало - из подвижной части, опускающийся ниже выреза для лица (более поздние забрала саладов имели глазную щель в этой самой подвижной части). Вариант - шлем kettle-hat (овальный шапель с опущенными полями, создающими эффект козырька). Бувигера нет.
Доспех - кольчуга с длинным или коротким рукавом, гамбезон (паклевый набивняк). Другой вариант - акетон и поверх него спереди готический составной нагрудник. Наспинника нет.
Руки - латные готические перчатки, или ничего вообще. Никаких латных миланских варежек, если вы делаете типично немецкого пехотинца.
Ноги - нет ничего.
Вот такой доспех.
Шлем - салад с забралом. Забрало - из подвижной части, опускающийся ниже выреза для лица (более поздние забрала саладов имели глазную щель в этой самой подвижной части). Вариант - шлем kettle-hat (овальный шапель с опущенными полями, создающими эффект козырька). Бувигера нет.
Доспех - кольчуга с длинным или коротким рукавом, гамбезон (паклевый набивняк). Другой вариант - акетон и поверх него спереди готический составной нагрудник. Наспинника нет.
Руки - латные готические перчатки, или ничего вообще. Никаких латных миланских варежек, если вы делаете типично немецкого пехотинца.
Ноги - нет ничего.
Вот такой доспех.
"Now the bard songs are over
And it's time to leave
Noone should ask You for the name
Of the one
Who tells the story"
/Blind Guardian, "In the Forest"
And it's time to leave
Noone should ask You for the name
Of the one
Who tells the story"
/Blind Guardian, "In the Forest"
#3
SkogTroll
-
- Модератор
- 6 744 Сообщений:
Куртуазия и Карбокик!
- Gender:Male
Опубликовано 01 Октябрь 2004 - 14:34
Антон, на сколько я понял, речь идет о
\\ середине-конце 15-го века.
а не строго о середине.
Дядя Джо, а откудова такие данные о запрете на руки-ниги для пехоты? Разве есть какие-то "законы о роскоши"? Или только на соображении, что тогда не рубили, а тыкали? Так что, от этого ноги становятся менее любимыми?
Есть мнение, что вот например он
http://helmschmiedt....ermitage001.jpg
пикинер(латунная отделка более позднее внесение)
http://helmschmiedt....ermitage002.jpg
http://helmschmiedt....ermitage003.jpg
http://helmschmiedt....ermitage004.jpg
обратите внимание на не особо сложные перчатки...
ГГолени у него кстати, если кто его целиком вспомнит, в экспозиции лукавые, итальянские.
а вот
обратите внимание, руки для хождения пешком
http://www.geekhenge...and/09/4158.jpg
Как мы вообще определяем принадлежность желеха? смотрим, если железяка блестючая- значит рыцарская, а если кривая- пехотная?
И кстати, откудова данные об набивных, а не простеганых вещах? Именно набивка колбасками, какие к ее существованию есть предпосылки?
\\ середине-конце 15-го века.
а не строго о середине.
Дядя Джо, а откудова такие данные о запрете на руки-ниги для пехоты? Разве есть какие-то "законы о роскоши"? Или только на соображении, что тогда не рубили, а тыкали? Так что, от этого ноги становятся менее любимыми?
Есть мнение, что вот например он
http://helmschmiedt....ermitage001.jpg
пикинер(латунная отделка более позднее внесение)
http://helmschmiedt....ermitage002.jpg
http://helmschmiedt....ermitage003.jpg
http://helmschmiedt....ermitage004.jpg
обратите внимание на не особо сложные перчатки...
ГГолени у него кстати, если кто его целиком вспомнит, в экспозиции лукавые, итальянские.
а вот
обратите внимание, руки для хождения пешком
http://www.geekhenge...and/09/4158.jpg
Как мы вообще определяем принадлежность желеха? смотрим, если железяка блестючая- значит рыцарская, а если кривая- пехотная?
И кстати, откудова данные об набивных, а не простеганых вещах? Именно набивка колбасками, какие к ее существованию есть предпосылки?
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""
#4
SkogTroll
-
- Модератор
- 6 744 Сообщений:
Куртуазия и Карбокик!
- Gender:Male
Опубликовано 01 Октябрь 2004 - 16:17
\\отрядах алебардистов "сержантов
если поменять "сержант" на "бигбосс", тебе полегчает? или ты считаешь, что эти отряды организвовывались стихийно и анархично?
\\Какие пикинеры
в 1444 году, в битве при сан-Якоб-ан-Бри по слухам свыше четверти швейцарских пехотинцев были оснащены 6 метровыми пиками. Думаю, именно они и есть пикинеры.
\\Ежели на 119 вполне типичных для второй половины 15-го века пехотных ополченцев
во первых- ополченцеав, а не наемников. во вторых- сколько из них лучников? если к примеру там лучники все 114? =0)
Опять же я говорю- серьезно одоспешенный пихотинец собранный в массе своей грешит против истории тем, что в таких массах его не было, но взятый отдельно(естественно при правильности деталей комплекса и их соответствия друг другу) человек без коня и в доспехе, что он будет нарушать? Сказать ему что так пехотинец не одевался- неверно, ведь даже у тех ополченцев два таких нашлось. А что тогда говорить?
\\это пехотинцы, это вполне могут быть и спешенные рыцари :)
все верно, не только последнее быдло воевало пешком. в конйе века ажно сам к. Макс побуждал своих дворян к маршам в доспехах.
\\На приведенной фотографии стопроцентного пихотинского доспеха нет латных \\ношшек..
но зато есть ручки.
а у первого пикинера из эрмитажа даже ножки есть =Р
если поменять "сержант" на "бигбосс", тебе полегчает? или ты считаешь, что эти отряды организвовывались стихийно и анархично?
\\Какие пикинеры
в 1444 году, в битве при сан-Якоб-ан-Бри по слухам свыше четверти швейцарских пехотинцев были оснащены 6 метровыми пиками. Думаю, именно они и есть пикинеры.
\\Ежели на 119 вполне типичных для второй половины 15-го века пехотных ополченцев
во первых- ополченцеав, а не наемников. во вторых- сколько из них лучников? если к примеру там лучники все 114? =0)
Опять же я говорю- серьезно одоспешенный пихотинец собранный в массе своей грешит против истории тем, что в таких массах его не было, но взятый отдельно(естественно при правильности деталей комплекса и их соответствия друг другу) человек без коня и в доспехе, что он будет нарушать? Сказать ему что так пехотинец не одевался- неверно, ведь даже у тех ополченцев два таких нашлось. А что тогда говорить?
\\это пехотинцы, это вполне могут быть и спешенные рыцари :)
все верно, не только последнее быдло воевало пешком. в конйе века ажно сам к. Макс побуждал своих дворян к маршам в доспехах.
\\На приведенной фотографии стопроцентного пихотинского доспеха нет латных \\ношшек..
но зато есть ручки.
а у первого пикинера из эрмитажа даже ножки есть =Р
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""
#5
Vladislav fon Varga
-
- Горожанин
- 194 Сообщений:
- Location:Москва
- Interests:Историческое фехтование, собственно. Возюканье с моделями(работающими) огнестрельного оружия 14-17 веков.
Опубликовано 01 Октябрь 2004 - 18:41
Joker *недавно видел шапель с забралом. Именно с забралом и с бармицей, отодвигающимся. Изобретение 20-го века. Англисский шлем для танкистов :)))
Ну хорошо, а что там с рыцарскими? Были же с забралами! Есть ссылки на фото или рисунки?
И не надо меня ругать, я конечно за историчность всеми руками, но я за целость своих пальцев, глаз, ног и тд.
Ну хорошо, а что там с рыцарскими? Были же с забралами! Есть ссылки на фото или рисунки?
И не надо меня ругать, я конечно за историчность всеми руками, но я за целость своих пальцев, глаз, ног и тд.
Изможденные походом рыцари сидели за круглым столом. В замке нависла
тревожная тишина... И тут, чтобы разрядить обстановку, в центр комнаты
выскочил маленький королевский шут и весело пошутил… Все долго
смеялись, а труп закопали за замком.
тревожная тишина... И тут, чтобы разрядить обстановку, в центр комнаты
выскочил маленький королевский шут и весело пошутил… Все долго
смеялись, а труп закопали за замком.
#6
Anton
-
- Горожанин
- 405 Сообщений:
- Location:Москва
- Interests:Англия, Уэллс 1450-1485<br>Стрельба из лука<br>Фехтование<br>Digital Art<br>Fantasy
Опубликовано 02 Октябрь 2004 - 01:16
Christopher
Приведенные вами салады - классические для 1450-х годов, но это салады итальянские и английские (в Англии вообще мешанина стилей Италии и Германии, что создает свой собственный стиль, но это тема отдельного разговора)!
Разумеется, салады с щелью в самой подвижной части забрала были на середину 15-хи, они явно ведут свою родословную от бацинетов с забралом типа visor slit.
Но я хотел отметить именно характерные особенности саладов Германии! А вот для них-то и характерны те черты, что я написал выше.
Вот несколько фоток:
Классический итальянский салад, модный и в Англии, 1450 год:
Та самая мешанина английского стиля: форма купола и забрало - немецкие, это 1460 год.
Ну вот немецкая классика с Бильдиндекса - те самые "черные салады":
И еще до кучи германщины:
Вот немецкая классика уже на где-то 1460-1470-е:
Приведенные вами салады - классические для 1450-х годов, но это салады итальянские и английские (в Англии вообще мешанина стилей Италии и Германии, что создает свой собственный стиль, но это тема отдельного разговора)!
Разумеется, салады с щелью в самой подвижной части забрала были на середину 15-хи, они явно ведут свою родословную от бацинетов с забралом типа visor slit.
Но я хотел отметить именно характерные особенности саладов Германии! А вот для них-то и характерны те черты, что я написал выше.
Вот несколько фоток:
Классический итальянский салад, модный и в Англии, 1450 год:
Та самая мешанина английского стиля: форма купола и забрало - немецкие, это 1460 год.
Ну вот немецкая классика с Бильдиндекса - те самые "черные салады":
И еще до кучи германщины:
Вот немецкая классика уже на где-то 1460-1470-е:
"Now the bard songs are over
And it's time to leave
Noone should ask You for the name
Of the one
Who tells the story"
/Blind Guardian, "In the Forest"
And it's time to leave
Noone should ask You for the name
Of the one
Who tells the story"
/Blind Guardian, "In the Forest"
#7
Anton
-
- Горожанин
- 405 Сообщений:
- Location:Москва
- Interests:Англия, Уэллс 1450-1485<br>Стрельба из лука<br>Фехтование<br>Digital Art<br>Fantasy
Опубликовано 02 Октябрь 2004 - 22:59
Christopher
Я не стал вывешивать тонны и тонны картинок полных готических комплексов с Бильдиндекса, однако хочу заметить, что минимум 90% у них имеют именно искомые салады с забралом без щели. Но это действительно уже 1460-1490е годы.
Однако, я согласен что этот вариант салада более характерен все-таки для 1460-1480х годов в Германии, а на 1450-е в германии более характерны цельные салады без забрала - с остроконечным куполом (без гребня) и "черные салады".
Я не стал вывешивать тонны и тонны картинок полных готических комплексов с Бильдиндекса, однако хочу заметить, что минимум 90% у них имеют именно искомые салады с забралом без щели. Но это действительно уже 1460-1490е годы.
Однако, я согласен что этот вариант салада более характерен все-таки для 1460-1480х годов в Германии, а на 1450-е в германии более характерны цельные салады без забрала - с остроконечным куполом (без гребня) и "черные салады".
"Now the bard songs are over
And it's time to leave
Noone should ask You for the name
Of the one
Who tells the story"
/Blind Guardian, "In the Forest"
And it's time to leave
Noone should ask You for the name
Of the one
Who tells the story"
/Blind Guardian, "In the Forest"
#8
Vladislav fon Varga
-
- Горожанин
- 194 Сообщений:
- Location:Москва
- Interests:Историческое фехтование, собственно. Возюканье с моделями(работающими) огнестрельного оружия 14-17 веков.
Опубликовано 05 Октябрь 2004 - 16:11
Всем мои благодарности. Потчерпнул много нужной информации. Остановился на -
Капалина с бувигером(мб. изенхуд)
набивняк
ноги 3/4
наручи с локтями
миланские руковицы
лёгкая бригантина с наплечниками
и вперёд на турниры :)
Капалина с бувигером(мб. изенхуд)
набивняк
ноги 3/4
наручи с локтями
миланские руковицы
лёгкая бригантина с наплечниками
и вперёд на турниры :)
Изможденные походом рыцари сидели за круглым столом. В замке нависла
тревожная тишина... И тут, чтобы разрядить обстановку, в центр комнаты
выскочил маленький королевский шут и весело пошутил… Все долго
смеялись, а труп закопали за замком.
тревожная тишина... И тут, чтобы разрядить обстановку, в центр комнаты
выскочил маленький королевский шут и весело пошутил… Все долго
смеялись, а труп закопали за замком.
#9
sasa
-
- Старший администратор
- 10 945 Сообщений:
Городской советник
- Gender:Male
- Location:Санкт-Петербург
- Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.
Опубликовано 06 Октябрь 2004 - 10:24
Вот что, наверное, имелось в виду под "французским салатом":
http://www.mackenzie..._Pro....et.html
Только это, извините, практически 16й век, шлем вполне себе кавалерийский, и скорее Италия
http://www.mackenzie..._Pro....et.html
Только это, извините, практически 16й век, шлем вполне себе кавалерийский, и скорее Италия
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.
Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.
Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации
#10
Guest__*
Guest__*
-
- Гость
Опубликовано 06 Октябрь 2004 - 11:37
Владислав- почему с кольчуги толку 0?может быть стоит двигаться а не получать в неподвижности?и использоваться овальные и плоские кольца?
#11
Joker
-
- Патриций
- 6 731 Сообщений:
Лясоточец
- Gender:Male
- Location:Троицк Новая Москва
Опубликовано 19 Октябрь 2004 - 13:47
Йобур, Йобур, ты могуч,
Лыцырей гоняешь туч,
Ты один сильнее строя,
Круче Годрита ты втрое.
Аль откажешь мне в ответе:
Не видал ли в интернете
Ты комплектик пехотной,
На "пятнаху", шоб родной...
;)))
ЗЫ собственно говоря, вопрос риторический...
Лыцырей гоняешь туч,
Ты один сильнее строя,
Круче Годрита ты втрое.
Аль откажешь мне в ответе:
Не видал ли в интернете
Ты комплектик пехотной,
На "пятнаху", шоб родной...
;)))
ЗЫ собственно говоря, вопрос риторический...
Я понимаю что модератор не должен привносить личные эмоции в свои обязанности, но у меня есть огромное желание к чертям прикрыть эту тему как и предыдущие подобные дискуссии, ибо участники ее, похоже, как обычно, не слышат друг друга.
(с) Inna
(с) Inna
#12
Vladislav fon Varga
-
- Горожанин
- 194 Сообщений:
- Location:Москва
- Interests:Историческое фехтование, собственно. Возюканье с моделями(работающими) огнестрельного оружия 14-17 веков.
Опубликовано 29 Сентябрь 2004 - 00:52
Вот задался идеей собрать себе к новому сезону лёгкие доспехи, а то просто нервы все заканчиваются таскать на горбу 45кг железа на различные мероприятия, где был бы достаточен и лёгкий комплекс. Иногда, наблюдаешь скрипя зубами за какими-нибудь "шапеляносцами", у которых всё влезает в 1 сумку. Хочется иногда чего-нибудь лёгкого и светлого...
Что в него будет входить? Ну давайте подумаем.
Европа, середина 15-го. Немецкий наёмный отряд. Сержант( командир отделения ).
Стёганка( уж не знаю как там с историей, но больно уж много я у народа наблюдаю характерные плотно набитые стёганки, приблизительно до колена ).
Набивные набедренники( опять же, каково оно по истории? )
Латные руковицы( кхм, от старого комлпекса )
Полные латные руки ( от старого )
Латные голени, может быть сабатоны.
Поверх этого дела бригантинку с наплечничками, ещё поверх котту.
Оружие - двуручный топор, двуручный или полуторный меч.
Подсобите -
какой шлему лучше всего подходит к данному набору?
Да и критики - побольше критики!
Надо будет все картинки сюда ещё прилепить, чтобы был более понятен предмет обсуждения...
Что в него будет входить? Ну давайте подумаем.
Европа, середина 15-го. Немецкий наёмный отряд. Сержант( командир отделения ).
Стёганка( уж не знаю как там с историей, но больно уж много я у народа наблюдаю характерные плотно набитые стёганки, приблизительно до колена ).
Набивные набедренники( опять же, каково оно по истории? )
Латные руковицы( кхм, от старого комлпекса )
Полные латные руки ( от старого )
Латные голени, может быть сабатоны.
Поверх этого дела бригантинку с наплечничками, ещё поверх котту.
Оружие - двуручный топор, двуручный или полуторный меч.
Подсобите -
какой шлему лучше всего подходит к данному набору?
Да и критики - побольше критики!
Надо будет все картинки сюда ещё прилепить, чтобы был более понятен предмет обсуждения...
Изможденные походом рыцари сидели за круглым столом. В замке нависла
тревожная тишина... И тут, чтобы разрядить обстановку, в центр комнаты
выскочил маленький королевский шут и весело пошутил… Все долго
смеялись, а труп закопали за замком.
тревожная тишина... И тут, чтобы разрядить обстановку, в центр комнаты
выскочил маленький королевский шут и весело пошутил… Все долго
смеялись, а труп закопали за замком.
#13
Udo Schwanz
-
- Горожанин
- 234 Сообщений:
- Gender:Male
- Location:Калининград/Koenigsberg
- Interests:Германия, 13-14 век, Ordo domus Sanctae Mariae Teutonicorum, медивальная музыка, тупайя пихота, средневековая эстетика вообще. Клуб "Западная Башня"
Опубликовано 30 Сентябрь 2004 - 19:35
Фатерлянд сближает людей :))как массово на германское сержанство потянуло
Земляне, мы пришли с миром!
#14
adjutant Ungerna
-
- Горожанин
- 36 Сообщений:
- Location:Москва
- Interests:отсутствуют
Опубликовано 30 Сентябрь 2004 - 19:50
Joker, где Вы видели рыцаря (не на Выборге конечно) который бы носил ноги 3/4?! Как раз такие ножки - прерогатива тупой пихоты :)). А опять же сержант - лицо обычно получающее от своего господина снарягу как правило. А тут уже все зависит от кошелька барона.
А коляски, с коими молдавские женщины рассекают московское метро, стремно конечно, но в жизни помогает. Сам видел, и раньше даже использовал, пока не плюнул на все и зарекся, что пока своим транспортом не обзаведусь, латы на своем горбу таскать не буду. Вот сезон сей отъездил легким пихатинцем-падонаком. Ничего, понравилось. Легко и подвижно.
Udo Schwanz - а ты на Куликовке был? А то познакомился я там с некоторыми людьми из Фатерлянда, может и наши с тобой кубки пересекались...
А коляски, с коими молдавские женщины рассекают московское метро, стремно конечно, но в жизни помогает. Сам видел, и раньше даже использовал, пока не плюнул на все и зарекся, что пока своим транспортом не обзаведусь, латы на своем горбу таскать не буду. Вот сезон сей отъездил легким пихатинцем-падонаком. Ничего, понравилось. Легко и подвижно.
Udo Schwanz - а ты на Куликовке был? А то познакомился я там с некоторыми людьми из Фатерлянда, может и наши с тобой кубки пересекались...
Кто строгий одел черный мундир
И череп с костями на рукаве носил,
Тот лучшее во имя борьбы позабыл,
Он Родине и нации верно служил.
И череп с костями на рукаве носил,
Тот лучшее во имя борьбы позабыл,
Он Родине и нации верно служил.
#15
Vladislav fon Varga
-
- Горожанин
- 194 Сообщений:
- Location:Москва
- Interests:Историческое фехтование, собственно. Возюканье с моделями(работающими) огнестрельного оружия 14-17 веков.
Опубликовано 01 Октябрь 2004 - 01:33
Anton ну чего ж вы все на перебой твердите про пехотинца. Нет, я не делаю пехотинца. 2 года уже как делаю богатого горожанина. Потом успел побывать немецким артелеристом. Просто мне нужно подобрать комплекс который будет по лёгкосте, простоте транспортировки и подвижности выигрывать у тяжелых лат. Повторяюсь ещё раз - не носили-ли поверх комплекса миланского типа каких либо накидок? Длинных.
Изможденные походом рыцари сидели за круглым столом. В замке нависла
тревожная тишина... И тут, чтобы разрядить обстановку, в центр комнаты
выскочил маленький королевский шут и весело пошутил… Все долго
смеялись, а труп закопали за замком.
тревожная тишина... И тут, чтобы разрядить обстановку, в центр комнаты
выскочил маленький королевский шут и весело пошутил… Все долго
смеялись, а труп закопали за замком.
#16
Joker
-
- Патриций
- 6 731 Сообщений:
Лясоточец
- Gender:Male
- Location:Троицк Новая Москва
Опубликовано 01 Октябрь 2004 - 15:16
Конечно, прямых запретов на руки-ноги не было. Но была общая тенденция. Были ордонансы, в которых прописывалось, как должны выглядеть войска. Например, у Контамина приводилось несколько ордонансов Карла Смелого, армия которого считалась передовой по своему времени (привожу Контамина как достаточно распространенный и хороший компиляционный источник). Не так давно многоуважаемым sasa приводился списочек на 1475 год... Обилия латных ног и рук там не наблюдалось. ;) http://tforum.zokov....-bin....=6;t=37 Вот цитата:
"Есть такой документик 1475 года, "реестр ополчения Бридпорта". Перечислена 201 персона из местного ополчения, для 119 из них указано оружие, которое они смогли предъявить: 114 луков, 69 мечей, 64 кинжала, 11 глеф, 10 топоров на длинном древке, 10 просто топоров, 5 копий, 3 крюка, 3 дубины, 2 посоха. Из защитного вооружения - шлемы (74 салада), 67 "джеков" , 4 пары латных перчаток, 3 кольчуги, 2 бригантины, 2 полных доспеха(!!), 1 "ноги" и 1 кирасса. В качестве щитов - 27 баклеров и 23 павезы."
119 - достаточное число людей для всего бугурта либо одной из его сторон. Слабо по приведенному списочку реконструировать отряд? (пшютка: бугурты не являются реконструкцией битв)
Спина пехотной кирасы конца 15-го века. Качество работы видно?
Вариант доспехов для пешего турнирного боя (привет свордсменам!)
http://www.molon.de/...s/img.php?pic=8
Разница есть?
Я вовсе не хочу сказать, что пехота (особенно конца 15-го) была вовсе не одоспешена. Но речь ведь должна идти о типичных представителях. Хочецца понтов - пусть люди реконструируют, скажем, испанцев. С их наворотами в доспехах, одежде... Тенденция напяливать на себя как много больше железяк (кои носили преимущественно рыцари), дабы в бугурте было не так больно, и при этом гордо именовацца пИхотой, имхо, не есть хорошо. Не адекватное пехоте 15-го века, новомодничество.
Классическое "подгоним источники под Вашу лажу" (с) Кузьмич
"Есть такой документик 1475 года, "реестр ополчения Бридпорта". Перечислена 201 персона из местного ополчения, для 119 из них указано оружие, которое они смогли предъявить: 114 луков, 69 мечей, 64 кинжала, 11 глеф, 10 топоров на длинном древке, 10 просто топоров, 5 копий, 3 крюка, 3 дубины, 2 посоха. Из защитного вооружения - шлемы (74 салада), 67 "джеков" , 4 пары латных перчаток, 3 кольчуги, 2 бригантины, 2 полных доспеха(!!), 1 "ноги" и 1 кирасса. В качестве щитов - 27 баклеров и 23 павезы."
119 - достаточное число людей для всего бугурта либо одной из его сторон. Слабо по приведенному списочку реконструировать отряд? (пшютка: бугурты не являются реконструкцией битв)
Печально, но в ряде случаев - да. Сравните http://www.tgorod.ru.../sasa/back2.jpgКак мы вообще определяем принадлежность желеха? смотрим, если железяка блестючая- значит рыцарская, а если кривая- пехотная?
Спина пехотной кирасы конца 15-го века. Качество работы видно?
Вариант доспехов для пешего турнирного боя (привет свордсменам!)
http://www.molon.de/...s/img.php?pic=8
Разница есть?
Я вовсе не хочу сказать, что пехота (особенно конца 15-го) была вовсе не одоспешена. Но речь ведь должна идти о типичных представителях. Хочецца понтов - пусть люди реконструируют, скажем, испанцев. С их наворотами в доспехах, одежде... Тенденция напяливать на себя как много больше железяк (кои носили преимущественно рыцари), дабы в бугурте было не так больно, и при этом гордо именовацца пИхотой, имхо, не есть хорошо. Не адекватное пехоте 15-го века, новомодничество.
Классическое "подгоним источники под Вашу лажу" (с) Кузьмич
Я понимаю что модератор не должен привносить личные эмоции в свои обязанности, но у меня есть огромное желание к чертям прикрыть эту тему как и предыдущие подобные дискуссии, ибо участники ее, похоже, как обычно, не слышат друг друга.
(с) Inna
(с) Inna
#17
Idot
-
- Горожанин
- 936 Сообщений:
- Gender:Male
- Location:Небеса
- Interests:любопытство :-)
Опубликовано 01 Октябрь 2004 - 16:56
SkogTroll
и что, что у них ноги были защищены?
первые ряды имели поножи
и что, что у них ноги были защищены?
первые ряды имели поножи
Уверен!: что посылать новичков в старые темы в старом форуме с дохлыми линками и с отсутствием картинок - дурной тон!
#18
Joker
-
- Патриций
- 6 731 Сообщений:
Лясоточец
- Gender:Male
- Location:Троицк Новая Москва
Опубликовано 01 Октябрь 2004 - 18:51
Vladislav fon Varga , имхо, хороший барбют с Y-образным вырезом -достаточно симпатишная в плане защиты лица вещь. Много шлемов, и с забралами, и без, есть в Бильдиндксе. Рыть тут
http://www.bildindex.de/
http://www.bildindex.de/
Я понимаю что модератор не должен привносить личные эмоции в свои обязанности, но у меня есть огромное желание к чертям прикрыть эту тему как и предыдущие подобные дискуссии, ибо участники ее, похоже, как обычно, не слышат друг друга.
(с) Inna
(с) Inna
#19
Christopher
-
- Горожанин
- 63 Сообщений:
- Location:Минск
- Interests:История воинской культуры, военно-историческая реконструкция, вторая половина XV века.
Опубликовано 02 Октябрь 2004 - 02:55
Антон, боюсь вы несколько перепутали, или я располагаю ошибочной информацией - последний приведённый вами салад, который из Шербурга, по информации из "European Armour in the Tower of London" следует всё же датировать около 1480 года, и таки да, насколько я понимаю, он совершенно типичен для Германии того времени. Но ведь остальные приведённые вами немецкие шлемы являются как раз fixed-visor sallet'ами. Я сейчас, для смеху, просмотрел все подобные последнему немецкие салады, что оказались под рукой (правда, их было не так много), и самые ранние датируются 70-ми годами.
Но я склонен согласиться с вашей аргументацией относительно территориальной принадлежности приведённых мной саладов, однако, думаю, что сделанная мной экстраполяция всё же имеет под собой некоторые основания, хотя бы в виде миниатюр. А БильдИндекс я на днях всё же перерою :) в поисках аналогичного немецкого шлема на 1450-1460 - у меня сильное впечатление, что я всё же видел такой именно в нём.
Однако, так или иначе, вывод который напрашивается сам-собой таков: именно салады с неподвижным забралом, например, наподобие немецкого, найденного на Родосе, либо того дрезденского, что вы поместили в теме, следует всё же считать наиболее распространёнными в Германии середины XV века - обратите внимание, насколько они количественно превалируют среди обсуждавшихся шлемов на заявленный период...
Но я склонен согласиться с вашей аргументацией относительно территориальной принадлежности приведённых мной саладов, однако, думаю, что сделанная мной экстраполяция всё же имеет под собой некоторые основания, хотя бы в виде миниатюр. А БильдИндекс я на днях всё же перерою :) в поисках аналогичного немецкого шлема на 1450-1460 - у меня сильное впечатление, что я всё же видел такой именно в нём.
Однако, так или иначе, вывод который напрашивается сам-собой таков: именно салады с неподвижным забралом, например, наподобие немецкого, найденного на Родосе, либо того дрезденского, что вы поместили в теме, следует всё же считать наиболее распространёнными в Германии середины XV века - обратите внимание, насколько они количественно превалируют среди обсуждавшихся шлемов на заявленный период...
#20
Christopher
-
- Горожанин
- 63 Сообщений:
- Location:Минск
- Interests:История воинской культуры, военно-историческая реконструкция, вторая половина XV века.
Опубликовано 03 Октябрь 2004 - 01:03
Владислав:
Для французских саладов характерен короткий назатыльник и слегка специфическое забрало, например, вот это:
http://scoadmin.at.tut.by/gothh_06.jpg
типичный французский салад, правда чуть более поздний, чем интересующие вас 50-е годы. Во множестве их можно наблюдать на миниатюрах Фруассара, однако, каким образом они подойдут немецкому пехотинцу? И потом, я не вижу у французского салада ни малейшего сходства с
Антон:
Для французских саладов характерен короткий назатыльник и слегка специфическое забрало, например, вот это:
http://scoadmin.at.tut.by/gothh_06.jpg
типичный французский салад, правда чуть более поздний, чем интересующие вас 50-е годы. Во множестве их можно наблюдать на миниатюрах Фруассара, однако, каким образом они подойдут немецкому пехотинцу? И потом, я не вижу у французского салада ни малейшего сходства с
...барбют без нащечников зато с забралом типа "кузнечные меха"
Антон:
Стало быть на том и порешим :)Однако, я согласен что этот вариант салада более характерен все-таки для 1460-1480х годов в Германии, а на 1450-е в германии более характерны цельные салады без забрала - с остроконечным куполом (без гребня) и "черные салады".
0 пользователей читают эту тему
0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых
