23 ответов в теме

[Kaskyr-Grabli]

Объясните мне тёмному...
На Белоозеро, конец 10 века, принадлежность сына купца, начинающего (не сильно богатого) купца.

Хочу сделать шапку суконную, полусферическую с подкладкой, из шести частей, двух цветов, отороченную мехом (хвосты чернобурки), но чтобы у нее болталось не "одна штука хвост", а два хвоста. Рядом один с другим.

Правильно ли предпологать, что такая шапка могла существовать? Находок-то мало, а разнообразия хочется, да и в однообразие простой одёжки не верится.

И если я не правильную шапку задумал, то в чем ее косяки?

Все что я нашел, вроде подтверждает возможность существования там и тогда такой шапки, но вот про два хвоста нигде ни слова =(((

Изменено: Kaskyr-Grabli, 23 Январь 2007 - 21:02

[volkulak]

В принципе, на данный регион, я тоже никаких не видел. Реальные варианты - тоже же могли варьироваться. Луше всего если нет археологических (а на изобразительных все эти шапки похожи), ищите аналогии в этнографических материалах, подмечайте особенности. Кстати, будет фасон еще завистеь и от того, какой этнос вы представляете: скандинавы, западные славяне, кривичи, словене ( не счет последних есть разнии теории времени их проникновения на белоозеро), или просто местные фино - угорские племена. Скорее всего тут и будет скрыт корень вопроса.
И пять минут смеха: Фоменко в своей книге (наименование ерунды не запоминаю) - пишет, что русские носили чалму.

[Ratmir]

А какие данные вообще свидетельствуют о бытовании шапок с хвостами?

Изменено: Ratmir, 23 Январь 2007 - 22:04

[wert]

фильм "И на камнях растут деревья"...

[Ratmir]

Точно! Классику-то забыл

[Holti]

Я бы еще задался вопросом о том какие данные свидетельствуют о проживании чернобурых лис в указанном регионе в указанное время. Сдается мне что это плод более позней селекции.

[Kaskyr-Grabli]

Про шапки с хвостами... Вероятно - хвост у шапки и есть ответ на вопрос о защите шеи зимой (вместо шарфа или воротника =)

Про чернобурых лис и мех вообще.

Из разговора с братом моим (он не историк, но биолог и географ - биогеограф если быть точным) я узнал, что чернобурая лиса - это не искусственно выведенный зверушок, а натурпродукт естественный =)))

Следовательно из тех мест где он водится его могли продать куда угодно =) в качестве шкурки =)

Ведь мехом песца и соболя торговали. Это отличный товар. Могли так же и чернобурку продать. Типа подешевле =) Для не сильно богатых...

Или я опять ошибся?

2 Ратмир и Верт.
Из ваших постов я понял, что шапка с хвостом это вообще бред. Это вы хотели сказать?

Изменено: Kaskyr-Grabli, 24 Январь 2007 - 14:15

[Kaskyr-Grabli]

Про хвосты что? Не было? И два - в корне не правильно?

Про шесть частей полусферы что?

Изменено: Kaskyr-Grabli, 26 Январь 2007 - 12:31

[Valdamar Aleeson]

Хочу сделать шапку суконную, полусферическую с подкладкой, из шести частей, двух цветов, отороченную мехом (хвосты чернобурки), но чтобы у нее болталось не "одна штука хвост", а два хвоста. Рядом один с другим.

Варяжская бескозырка?

[wert]

Kaskyr-Grabli, типа того.
Изобразительные источники, дающие хвосты на шапках, отсутствуют.
Письменные источники на интересующий нас период так же о хвостатых шапках ничего не говорят. В "Саге о людях из Лососьей долины" и в "Саге и Гисли" говорится о "русской меховой шапке", однако подробности кроя или вообще какого-то ее внешнего вида не раскрываются.
Ибн-Хордадбех так же пишет о вывозе русами из отдаленных краев земли славян меха "черных лисиц", которые, возможно (!), могут отождествляться с чернобурыми лисами.

[Kaskyr-Grabli]

Варяжская бескозырка?

Ага =) Она самая =)

2 Верт. А хоть какие-то данные по шапке есть? где что найдено (регион Новгород, Белоозеро, Ладога, конец 10 века), из чего сделано и как выглядело...

Изменено: Kaskyr-Grabli, 26 Январь 2007 - 12:31

[Kaskyr-Grabli]

Отличная тема ))

Ну, если ты такой крутой и все знаешь, то ты молодец.

Чем тебе тема не нравится? Я спросил мнения и совета. Мнение понял: хвосты не исторично, ибо не упомянуто и не найдено; про форму из 6 частей никто не знает (из заглянувших); про мех чернобурой лисы вообще споры не утихают. Упоминание о вывозе меха черной лисы есть, но кто это был за зверь на самом деле - фиг его знает.

Чем плоха тема?

Я получил два ответа из трех. Пусть и не супер достоверно - находка шлема/топора/меча дает более точные ответы, чем находка кусочка и вдали от...

Но тем не менее.

Глумить все умеют. А помочь слабо?
Нафига нужно много знать, если этим не делиться с теми, кто тоже знать хочет?

[Auth]

Думаю, что глумится никто не хочет, а просто хотят дать понять, что поскольку подобная шапка не найдена, все равно никто точно ничего вам не скажет,
так что как ни сделаете, всё будет версия.

[Gostjata]

А хоть какие-то данные по шапке есть? где что найдено (регион Новгород, Белоозеро, Ладога, конец 10 века), из чего сделано и как выглядело...

а давайте все ушанки делать, предки-то не дураки были, чтобы зимой уши морозить...

[wert]

Разбор шапок на миниатюре из "Изборника Святослава"
(и о меховой опушке, и о кол-ве клиньев, и реконструкция дана, и прям фсе-фсе)

https://www.tforum.in...o...c=7831&st=0

[Kaskyr-Grabli]

2 Auth.
Если никто глумиться не хочет, то почему глумятся? (как в анекдоте про "хотели дать по морде... не хотели бы - не дали бы...")

Можно было так и сказать - все что сделаешь - только предположение, а вот так и так делать не стоит, ибо потому что.

2 Gostjata.
Я предложил что-то противоречащее тогдашнему (предполагаемому) модному стайлу? Я же не предлагаю всю шапку завешать хвостами... А два хвоста там смотрятся приятно.

2 Верт. Спасибо. Читаю.
А еще спасибо, за то, что из большинства отписавшихся тут, Ваша помощь наиболее полезна.

(Эта ссылка в поиске не была найдена почему-то... зато по запросама "шапка", "шапка с мехом", "меховая шапка" и прочее - все больше про подшлемники почему-то приходило и один пост про пришивание меха...)

[Tushisvet]

Kaskyr-Grabli
А слово шапка в поиск слабо вбить, а? Поэтому и забавно.

[Kaskyr-Grabli]

Ага... прочел...
Итог.
Если закрыть глаза на рассматриваемый там век (начали с конца 11 века, а дальше поехало на еще более позднее врямя) и на территорию, то...
Оправдались 6 клиньев, круглая форма...
Про хвосты ни слова (не о том шла речь), но оправдалась меховая опушка =)

Про мех чернобурки понятно (выше постом написали) - мехом черной лисы из дальних краев славянских земель торговали... а что это была за лиса не понятно... пусть будет дикая чернобурка =)

Два цвета оправдались...

А в остальном понятно, делай как хочешь, оспорить нельзя - только сказать "не найдено..."

Изменено: Kaskyr-Grabli, 26 Январь 2007 - 14:22

[Kaskyr-Grabli]

Kaskyr-Grabli
А слово шапка в поиск слабо вбить, а? Поэтому и забавно.

Из какого источника ты взял, что я не пользовался поиском?

Поиск выдает обсуждения типа "забавная тема", предположения того, что шапка использовалась в качестве подшлемника, что найдена детская войлочная шапочка... и куча упоминаний шапок в контексте не относящемся к изготовлению оных.

Хреновато получается поиском... два месяца потратил на ваш хваленый поиск. Конкретики вообще нет.

[Alan McKoll]

Rusia
Энтузиаст
Всего записей: 515
Зарегистр.: октября 2004
Написано: ноября 10 2005,04:36 Удалить Редактировать Цитировать

--------------------------------------------------------------------------------
Какая недоказанность?
В 15 веке уже занимались селекцией, и вывели неизвестные еще в 13 веке породы чернобурых лисиц?
Или Вы не верите иностранным источникам?
Тогда все просто.
Вы, надеюсь, не считаете, что эти породы селекционировали уже в первой половине XIX в.?
Заглянем в словарь Даля:
Цитата
Лиса, по масти и породе: простая, рыжая или сиводушка; степная пестрее, лесная краснее; огневка, самая красная, с сизым брюшком; красно-бурая, с примесью бурой шерсти; крестовка, с темно-бурым крестом по хребту и лопаткам, переход к чернобурой; черная, весьма редка, как и белая, князек.

Или вот еще:
Цитата
Корабельщики в ответ:
"Мы объехали весь свет,
Торговали соболями,
Чернобурыми лисами..."


В общем, не надо заниматься криптологией, и предполагать незафиксированные в источниках успехи в селекции лисиц. Их приручили только в XX в.

--------------------------------------------------------------------------------
Называлась чернобурка еще мармуркой. Этот вариант окраса особенно ценился, потому что был очень редок. Естественно, при одомашнивании лис (кстати, песец в наше время тоже одомашнен) в первую очередь обратили внимание на то, что бы разводить чернобурок. Заодно вывели несколько новых окрасов чернобурой лисицы, в природе не встречающихся.

Rusia
Энтузиаст
Отправлено:08:48 - Апр. 25, 2003
......
И это только из архива форума!

Плюс:
"Очень редко в природе встречается особая форма обыкновенной лисицы с общим черным окрасом меха - чернобурая лисица. Она характерна только для таежной полосы. Зато в звероводческих хозяйствах выведены и разводятся самые разные цветовые вариации: черно-бурая, серебристо-черная и даже платиновая."

Большаков В.Н. Звери Урала.-Свердловск: Сред.-Урал. кн. изд-во, 1977

Плюс:
"Старинный герб Сургута имел форму щита, в верхней части которого были изображены военные атрибуты г. Тобольска, а в нижней части – «в золотом поле чернобурая лисица: в знак изобильной ловли оных в округе сего города»."

И вот:
"Лошади использовались и для несколько необычной, с нашей точки зрения, цели - в качестве жертвы богам. Богам нравилась такая жертва, поэтому и лошадей требовалось немало. Неудивительно, что стоили они очень дорого. В XVII веке лошадь обменивали на дорогую шкуру чернобурой лисицы."

И т.д. Эти лисы были всегда только данный окрас очень редок. Кто скажет что чернобурая лиса искуственно выведенна пусть предъявит источник!

В свете последней цитаты хочется отметить что сыну начинающего купца такая шапка могла только сниться!