Перейти к содержимому


Фото
* * * - - 2 голосов

Корды.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
49 ответов в теме

#1 Lyho

Lyho
  • Горожанин
  • 782 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv
  • Interests:Казачество на Украине XVI-XVII вв., Великое Княжество Литовское XIV- началоXVI.

Опубликовано 21 Январь 2007 - 06:33

Корд, корделяс - хорошо известное на территории ВКЛ оружие.
Как отмечает исследователь вооружения ВКЛ Ю. Бохан - термин "корд" появился, по всей вероятности от немецкого определения "кордэляч" или "кордалеч" (Kordelatsch, Kordala:tsch), что в свою очередь является искаженным итальянским названием "кортэлас" (cortelas) - "большой нож".
На ум сразу приходит так же чисто немецкое "гроссмессер". Видимо, то-же самое что и "корд."
Видимо корд в ВКЛ пришел с запада в свое время (?) и прочно там обосновался став основным оружием не только простых воинов но и рыцерства-шляхты. Так Литовский Статут 1529 закрепил корд в качестве нормативного вида вооружения военного сословия. Существовали и очень дорогие, украшенные виды этого оружия.
Археологические находки кордов на Руси происходят из Крычова (16 в.) и из Мазыря (конец 14 - начало 16 в.). Также корды с территории ВКЛ находили на могильнике Дзикторай (не позже 15 в.?), на могильнике возле Кармелава (Ковно) (1я половина 15 в.), на могильнике Якштайчай (захоронение 14-16вв.), и под Лидой ( вторая половина 15 в.).
Их изображения есть в статье Ю. Бохана посвященной клинковому оружию в ВКЛ.
При первой же возможности размещу изображение.
Судя, по всему в ВКЛ не особо разделяли корды и тесаки (чешский - Tessak, немецкий - Dussage).
Тесаки были хорошо известны в Литве (в самой Литве) еще до 14ст. (Тут Бохан ссылается на Kazakevic<ius V. IX-XIII a. baltu kalavijai. Vilnius, 1996; я с этой работой не знаком). Надольский определяет различие тесака от корда большей длинной и рукоятью, практически такой же как и у меча. Со временем, различия между кордами и тесаками уменьшались.
Видимо ко времени когда оба эти предмета стали особо популярны в ВКЛ их типологические отличия сильно уменьшились. Хотя в документах иногда встречается название "тесак".

Вопросы которые меня интересуют.
1) Как выглядели корды и тесаки в странах близких к ВКЛ и Польше с запада, как они выглядели в Европпе вообще. Уточню - как выглядели я знаю, но срочно нуждаюсь в хороших изображениях (миниатюры, может быть археология, может быть статьи). Поскольку глобально этим вопросом не могу занятся сейчас, прошу Вашей посильной помощи.

2) В теме Боевые ножи Руси 13-14 вв, попадалась ли кому инфа? упоминалось про находку корда в Шихово Рязанской области ("корды ляцкие" ?). Очень хотелось бы узнать о нем побольше и, если это возможно, увидеть изображение. Известно ли что либо еще о находках кордов в северо-восточной Руси.

Хронологические рамки: последняя треть 14 - середина 15 веков. Но конечно я не против обговорить историю корда от и до, поэтому короткое обсуждение ранних и более позних экземпляров вполне приветствуется.
Надеюсь на ваше участие.

Изменено: Lyho, 21 Январь 2007 - 06:41

Караколировали караколировали но не выкараколировали!
Икона как человек который хранит секрет но гденибудь обязательно проговорится.

#2 Jarognev

Jarognev
  • Горожанин
  • 36 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 22 Январь 2007 - 01:25

Приветствую!

Подобная тема обсуждалась вот здесь: http://ushkui.ru/for...topic.php?t=322
"Господа, короче говорите! От болтовни Россия погибла!" (с) генерал Каледин

#3 Lyho

Lyho
  • Горожанин
  • 782 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv
  • Interests:Казачество на Украине XVI-XVII вв., Великое Княжество Литовское XIV- началоXVI.

Опубликовано 22 Январь 2007 - 19:06

Cпасибо, интересная тема про большие ножи.
Вот, к стати, тема про корды из соседнего раздела. Какраз и про Польшу есть.
Караколировали караколировали но не выкараколировали!
Икона как человек который хранит секрет но гденибудь обязательно проговорится.

#4 Denisov

Denisov
  • Горожанин
  • 101 Сообщений:
  • Location:москва

Опубликовано 23 Январь 2007 - 18:24

Приветствую!

ПМСМ термин "корд" попал в европу с востока, бо подобное оружие с названием "коруд" в встречается среднй азии (иран и севернее) и рядом (афганистан, индия). Обратное заимстовование мало вероятно просто за счет глубокой традиционности оружейной культуры востока.
Вот пример коруда из северной Индии:

Прикрепленные миниатюры

  • _________________________.____________90____..JPG


#5 Denisov

Denisov
  • Горожанин
  • 101 Сообщений:
  • Location:москва

Опубликовано 23 Январь 2007 - 18:34

Ну и пару реплик европейских тесаков необходимного времени.

Прикрепленные миниатюры

  • Dusaegge_1590_________.jpg
  • ______________________.jpg


#6 Lyho

Lyho
  • Горожанин
  • 782 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv
  • Interests:Казачество на Украине XVI-XVII вв., Великое Княжество Литовское XIV- началоXVI.

Опубликовано 26 Январь 2007 - 02:36

Вот с термином получается все не просто. Как видите поляки и Ю. Бохан несколько иного мнения. К тому-же существование названия "корделяс" еще больше сближает его с Kordelatsch, cortelas.
Впрочем существование на востоке оружия подобного типа под названием "коруд" факт интересный.
Можно ли датировать поданый выше индийский "коруд"? Он несколько поздний? Есть ли еще изображения "корудов", какова их средняя длинна?
Интересным примером восточного "корда" является находка у Каирки (Херсонская область) в погребении №3.
http://badaew.narod....rka/Kairka2.jpg
К сожалениюпока не нашел информации о том, есть ли боле точная датировка памятника чем 14 век. Это тоже соседи ВКЛ.

Так что же всетаки "корды ляцкие" из Сказания? Как они могли выглядеть в конце 14го века?

Изменено: Lyho, 26 Январь 2007 - 02:38

Караколировали караколировали но не выкараколировали!
Икона как человек который хранит секрет но гденибудь обязательно проговорится.

#7 Attila Magyar

Attila Magyar

    Городской советник

  • Патриций
  • 2 195 Сообщений:
  • Gender:Not Telling

Опубликовано 26 Январь 2007 - 10:32

Приветствую!

ПМСМ термин "корд" попал в европу с востока, бо подобное оружие с названием "коруд" в встречается среднй азии (иран и севернее) и рядом (афганистан, индия). Обратное заимстовование мало вероятно просто за счет глубокой традиционности оружейной культуры востока.
Вот пример коруда из северной Индии:



Это называется "Кайбер" или "Хайбер" - восточный Афганистан...

#8 Denisov

Denisov
  • Горожанин
  • 101 Сообщений:
  • Location:москва

Опубликовано 26 Январь 2007 - 11:32

Вот с термином получается все не просто. Как видите поляки и Ю. Бохан несколько иного мнения. К тому-же существование названия "корделяс" еще больше сближает его с Kordelatsch, cortelas.
Впрочем существование на востоке оружия подобного типа под названием "коруд" факт интересный.
Можно ли датировать поданый выше индийский "коруд"? Он несколько поздний? Есть ли еще изображения "корудов", какова их средняя длинна?
Интересным примером восточного "корда" является находка у Каирки (Херсонская область) в погребении №3.
http://badaew.narod....rka/Kairka2.jpg
К сожалениюпока не нашел информации о том, есть ли боле точная датировка памятника чем 14 век. Это тоже соседи ВКЛ.

Так что же всетаки "корды ляцкие" из Сказания? Как они могли выглядеть в конце 14го века?


Приведенный мною коруд достаточно поздний 18-19вв, но учитывая традиции..ну сами понимаете.
Причем это длинный вариант (90см), в массе встречается более короткие (25-40см), в Средней Азиии это вообще нож, который часто путают с печкабзом.

А вы не предполагаете, что сам термин кортеляс попал в Италию с востока? Я не настаиваю, ну просто как вариант.
В конце концов в Европе было полно терминов для обозначения большого хозяйственно - боевого ножа. Начиная от банального сакса и заканчивая мессером. А термин кортеляс появился довольно поздно и использовался довольно узко.
Ляшские же корды 14-го века скорее всего по виду были просто длинными ножами на простой рукояти, без выраженной крестовины. сужу сугубо эмпирически, конечно...но какие еще могут быть варианты?

И для Attila Magyar
Хайбер - это район (перевал) в Пенджабе, вполне возможно, что какие-то виды клинков назывались так по месту производства, но обобщать не надо. Ибо в том регионе на 3-х основных языках (урду, пушту, хинди) одна и та же вещь может обозначаться разными словами.
Сам же термин корд (точнее наверное кард) - означает нож на фарси, ЕМНИП конечно.

Прикрепленные миниатюры

  • ____________________________.JPG


#9 Denisov

Denisov
  • Горожанин
  • 101 Сообщений:
  • Location:москва

Опубликовано 26 Январь 2007 - 11:49

Еще пара картинок
Соотв. афганский и узбекский варианты.
Скорее всего 19-й век.

Прикрепленные миниатюры

  • ___________________________.JPG
  • _____________________________.JPG


#10 Lyho

Lyho
  • Горожанин
  • 782 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv
  • Interests:Казачество на Украине XVI-XVII вв., Великое Княжество Литовское XIV- началоXVI.

Опубликовано 26 Январь 2007 - 23:26

А вы не предполагаете, что сам термин кортеляс попал в Италию с востока? Я не настаиваю, ну просто как вариант.
В конце концов в Европе было полно терминов для обозначения большого хозяйственно - боевого ножа. Начиная от банального сакса и заканчивая мессером. А термин кортеляс появился довольно поздно и использовался довольно узко.
Ляшские же корды 14-го века скорее всего по виду были просто длинными ножами на простой рукояти, без выраженной крестовины. сужу сугубо эмпирически, конечно...но какие еще могут быть варианты?

К сожалению не обладаю достаточным количеством знаний для вывода касательно названия "корд". Думаю, что и восток мог позаимствовать название ведь не только запад мог заимствовать.
Возможно это были большие ножи без рукояти. Правда они были основным оружием заменяющим меч. Поэтому могло быть и иначе. Снова я вспоминаю Каирку или европейские тесаки 14 века с рукоятями как у мечей.
Собственно говоря это и есть основной вопрос - какими они могли быть в конце 14- начале 15.

P.S. Изображение кордов из статьи Ю. Бохана, к сожалению, задерживается. Надеюсь после выходных его вывесить.
Караколировали караколировали но не выкараколировали!
Икона как человек который хранит секрет но гденибудь обязательно проговорится.

#11 Attila Magyar

Attila Magyar

    Городской советник

  • Патриций
  • 2 195 Сообщений:
  • Gender:Not Telling

Опубликовано 26 Январь 2007 - 23:42

http://tforum.info//...-1169792486.jpg


Это называется пешкабз

[отредактировано Ауд]

#12 Denisov

Denisov
  • Горожанин
  • 101 Сообщений:
  • Location:москва

Опубликовано 28 Январь 2007 - 18:58

К сожалению не обладаю достаточным количеством знаний для вывода касательно названия "корд". Думаю, что и восток мог позаимствовать название ведь не только запад мог заимствовать.
Возможно это были большие ножи без рукояти. Правда они были основным оружием заменяющим меч. Поэтому могло быть и иначе. Снова я вспоминаю Каирку или европейские тесаки 14 века с рукоятями как у мечей.
Собственно говоря это и есть основной вопрос - какими они могли быть в конце 14- начале 15.

P.S. Изображение кордов из статьи Ю. Бохана, к сожалению, задерживается. Надеюсь после выходных его вывесить.


Не..восточное название точно свое, именно от персидского "кард", а вот откуда взялся европейский корделач-корда, заимствовали или нет, это вопрос. Но боюсь точно ответа мы не получим, мне нравится моя версия, но настаивать на енй не смею :))

#13 Denisov

Denisov
  • Горожанин
  • 101 Сообщений:
  • Location:москва

Опубликовано 28 Январь 2007 - 19:12

http://tforum.info//...-1169792486.jpg
Это называется пешкабз

Тов. Денисов- не надо меня лечить, пишите себе спокойно...


[отредактировано Ауд]
Я выше написал, что коруд очень часто путают (а можно сказать и смешивают) с пешкабзом, более того, возможно это обозначение одной и той же сущности. Хотя пешкабз это фроде то же фарси? Ну тогда подвида или типа по месту производства.

Вот вам вариант пешкабза.

Прикрепленные миниатюры

  • _____________________________________18__.JPG


#14 Lyho

Lyho
  • Горожанин
  • 782 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv
  • Interests:Казачество на Украине XVI-XVII вв., Великое Княжество Литовское XIV- началоXVI.

Опубликовано 28 Январь 2007 - 20:23

термин "корд" появился, по всей вероятности от немецкого определения "кордэляч" или "кордалеч" (Kordelatsch, Kordala:tsch), что в свою очередь является искаженным итальянским названием "кортэлас" (cortelas) - "большой нож".

По моему тоже ничего так версия. :-)

Прошу, если это возможно, пока оставить обсуждение темы востока. Информация для размышлений получена, давайте вернемся к основным вопросам.
Караколировали караколировали но не выкараколировали!
Икона как человек который хранит секрет но гденибудь обязательно проговорится.

#15 Lyho

Lyho
  • Горожанин
  • 782 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv
  • Interests:Казачество на Украине XVI-XVII вв., Великое Княжество Литовское XIV- началоXVI.

Опубликовано 02 Февраль 2007 - 04:29

Как и обещал, корды c земель Руси и собственно Литвы, все из ВКЛ. Качество оставляет желать лучшего, но пока могу только так:
Опубликованное фото
1200 x 835 , 357 kB
С права - более позняя сабля. Большинство кордов из представленных выше к перелому 14/15 ст. отношения не имеют. Корд из Кармелавы достаточно простой, но его рукоять имеет интересную форму. Похожая рукоять есть на корде из Польши:
http://www.freha.pl/...a...ost&id=5680
Вряд ли это первая четверть 15го века (?).
Корд из Дзиктарай выглядит архаичнее всего.
Корды из Якштайчай и Крычева тоже достаточно просты, но имеют загнутые к рукоятью перекрестья (одно обломано?). Это несомненно 15 век, но (пока только интуитивно) мне кажется, что они тоже не первой четверти.


Очень информативная тема по кордам в Польше:
http://www.freha.pl/...?showtopic=4200
Коротко:
К сожалению и поляки отмечают - своего Оакеншота корды и тесаки еще не нашли. Типология и датировка еще далеко не изучены до конца. Так, что вопросы закрыть не получится при всем желании. :-(
В источниках корды и тесаки практически не отличают, всеже есть вероятность, что в чистом виде "корд" - большой нож, а "тесак" агрегат более тяжелый, секущий. Хотя повторю - источники их не разделяют.
Кто читает по польски советую ознакомится.
Удивило появление на форуме Новаковского (того самого?), он отметил одну работу по кордам - Gajda P., Kordy i tasaki w zbiorach polskich (z okresu średniowiecza i początków XVI wieku), praca magisterska 1986, w archiwum Instytutu Archeologii Uniwersytetu Łódzkiego (maszynopis). Как мы понимаем увидеть ее не просто.

P.S. Ушел просматривать европейскую иконографию и Кенигсбергские миниатюры.
Караколировали караколировали но не выкараколировали!
Икона как человек который хранит секрет но гденибудь обязательно проговорится.

#16 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 10 Март 2007 - 16:01

Картинка почётче.

Прикрепленные миниатюры

  • kordy_VKL.jpg

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#17 Attila Magyar

Attila Magyar

    Городской советник

  • Патриций
  • 2 195 Сообщений:
  • Gender:Not Telling

Опубликовано 11 Март 2007 - 13:00

То, что я вижу на картинке-называется ТЕСАК или КОРТИК.

#18 Stager

Stager
  • Горожанин
  • 559 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Военное дело, охота, стрельба

Опубликовано 11 Март 2007 - 18:17

Корды польские, а также кончары фряжские упоминаются в русских в памятниках Куликовского цикла.
С уважением, К.
-----------
С уважением, Стажёр

#19 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 10 Январь 2008 - 15:33

Вот по находкам кордов в Болгарии

http://www.traditsia...read.php?t=1426
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#20 Lyho

Lyho
  • Горожанин
  • 782 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv
  • Interests:Казачество на Украине XVI-XVII вв., Великое Княжество Литовское XIV- началоXVI.

Опубликовано 10 Январь 2008 - 16:46

Вот по находкам кордов в Болгарии

http://www.traditsia...read.php?t=1426


Cпасибо! Красота то какая.
Я еще не привык к болгарскому, как понял найдено было у них всего 7 экземпляров и все они предположительно относятся к походу 1444года.

Меня все еще мучает вопрос о распространении кордов,в восточной Европпе или даже не совсем восточной, (именно как больших ножей а не как тесаков) на переломе 14 и 15 века.
Караколировали караколировали но не выкараколировали!
Икона как человек который хранит секрет но гденибудь обязательно проговорится.




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых