Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Валяные головные уборы на Руси.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
33 ответов в теме

#1 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 15 Январь 2007 - 16:48

Сведения о валяных головных уборах на Руси по результатам этой темы.

Валяные головные уборы имели широкое распространение на Руси в средневековье и в составе этнографического костюма по начало XX века. Используются до сих пор в качестве банных шапок. По всей видимости, этот нехитрый головной убор принадлежал к костюму бедняков и горожан среднего достатка, не всегда могущих позволить себе головные уборы, сшитые из дорогих материй. Вероятно, по этой причине изготовлялся в основном дома из шерсти домашних животных.

Опубликованное фото

«Из предметов одежды в Берестье в слоях XIII-XIV вв. найдены войлочная шапка и рукавичка (рис. 253 - 1,2). Шапка (Б-74, 682, п8, к244) изготовлена из тонкого войлока. Она имеет конический верх и завернутые края, прилегающие к тулье. По форме она напоминает более поздние белорусские шапки-магерки, а также головные уборы на миниатюрах Радзивилловской летописи».

Лысенко П.Ф. Берестье. — Мн., 1985. С. 374


«Среди археологических находок есть валяная темно-серая шапка из г. Орешка и плетенная из сосновых корней летняя круглая шляпа с плоской тульей [на самом деле крышка сосуда - М.S.] и довольно большими полями из г. Новгорода, напоминающая более поздний украинский бриль или модную в начале нашего столетия шляпу - канотье. Но эти находки относятся к более позднему периоду – XIV-XV вв. (Арциховский, б. г., с. 286).»

Рабинович М.Г. Древнерусская одежда IX-XIII вв.//Древняя одежда народов Восточной Европы/Ответственный редактор М.Г. Рабинович. - М., 1986. С. 46.

Аналогичный головной убор найден в Новгороде, XIV в.

Опубликованное фото


Рекомендую не пропускать информацию мимо ушей. Массовое ношение на летних выездах шапок с меховой опушкой не совсем оправданно.
Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#2 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 15 Январь 2007 - 20:04

//Вероятно, по этой причине изготовлялся в основном дома из шерсти домашних животных.

А вот этому подтверждение откуда?
Почему "в основном" дома? Может, наоборот - "в основном" покупался у мастера?

Кстати, это "в основном" - это про Средние века или про начало XX в.?

Изменено: Rusia, 15 Январь 2007 - 20:10


#3 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 16 Январь 2007 - 23:25

А вот этому подтверждение откуда?
Почему "в основном" дома? Может, наоборот - "в основном" покупался у мастера?

Говоря в целом, для средневековой Руси характерно тщательное ведение домашнего хозяйства, подробно расписанное в Домострое. Рекомендую к прочтению, многие подобные вопросы отпадут сами собой. Тем не менее, даже в развитое средневековье, когда большинство сфер производства (кожевенного, ткацкого и т.д.) выделилось в отдельные профессиональные отрасли, ещё долго продолжали кроить и шить одежду дома. Цитата по Домострою: «В домовитом обиходе коли лучится какое платья кроити себе или жене или детем или людем, камчато или тафтяно или изуфрено, или кушачно или зенденинное или сукняное, или армячное или сермяжное или кожи какие краити или сагадак или на седло или ометюк или сумы или сапаги или шуба или кафтан или терлик или однорятка или картель или летник и каптур, или шапка или нагавицы, или какое платно ни буди, и сам государь или государыня смотрит и смечает остатки и обрески живут и те остатки и обрески ко всему пригожаютца в домовитом деле поплатить ветчаново товож портища или к новому прибавить или какое ни буди починить а остаток или обрезок как выручить а в торгу устанешь прибираючи в то лицо в три дораги купишь а иногды и не приберешь...» Появление в городах первых специалистов портных, по мнению Рабиновича М.Г., относится к 14 веку. Что говорить про сёла, где традиционно были сильны старые предубеждения, практически не развивалась торговля, характерная для крупных центров. Следует также помнить о социальном положении населения. Беднейшие - очевидно валяли сами. Люди чуть-чуть побогаче («черные» люди и др.), наверное, покупали готовые изделия в виде шляп. Зажиточные люди, вероятно, вообще об этом не беспокоились. На то есть холопы. К слову: с трудом представляю серый (неокрашенный) валяный колпак без отделки в составе костюма зажиточного человека – не солидно. Если не сказать позор. Известен случай 15 в., когда московский митрополит унизил при всех галицкого князя Юрия Дмитриевича, увидав встречающий его народ в сермягах (платье типа кафтана из грубой шерстяной материи). Напомню о русской традиции надевать по случаю, а для высшей социальной прослойки по умолчанию, лучшее платье. Для самых ярких общественных событий из казны массовке выдавались дорогие, специально сшитые наряды, которые потом возвращали назад.
В Новгороде во всех слоях найдены тысячи фрагментов войлока. Материал имел широкое применение. Из него изготовляли колпаки, потники, подхомутники, стельки, дождевики-епанчи, коврики-подкладки и, по-видимому, войлоком даже крыли шатры-полстницы. В условиях отсутствия крупных мануфактур и предприятий (сведений, подтверждающих обратное, к сожалению, не встречал, кроме собственно валяльщиков сукна), можно с некоторой уверенностью утверждать наличие мелких артелей или мастеров одиночек. Так, в новгородской летописи в 1216 г., при сообщении о Липицкой битве, упоминается Иванка-опонник (войлочник). Для уяснения масштабов процесса, можно провести аналогию с бортничеством. Думаю, пример понятен. На мой взгляд, процесс изготовления был доступен и осуществлялся широкими массами населения. Интересные сведения на этот счёт приводит Порфиридов Н.Г.: «По рассказу Печерского Патерика [редактировался несколько раз: древнейший список относится к 1406 г., позднейший к 17 в. – M.S.], киевские монахи производили для продажи «копытца» (род чулок) и «клобуки» (шапки)». Очевидно, речь не идёт о крупном профессиональном производстве. Монахи по сей день производят много мелочёвки, не относящейся к духовной жизни. Разумеется, это не говорит о том, что войлочные колпаки буквально все делали сами. Но изрядная часть населения вполне могла их сделать сама из шерсти собственных домашних животных. Валяние дело не хитрое, освоить не сложно. Специальный инструментарий не требуется.
Однако ситуация могла кардинально измениться в 16 веке, когда в крупных городских центрах (Москва, Новгород) заметно возросло количество специалистов портных. На рынках не только принимали заказы, но и предлагали купить уже готовые вещи. Как раз к этому времени относится упоминание в новгородской писцовой книге «колпачника». Появление столь узкой портновской специализации я связываю с повышенным спросом на модные в 16 в. колпаки (вероятно, не только валяные, а чаще сшитые из материи). Миниатюры 16 в. буквально пестрят всевозможными формами и способами отделки колпаков. Чтобы в этом убедиться, достаточно взглянуть на красочную миниатюру «Русское посольство к Максимилиану II», 1576 г.

Кстати, это "в основном" - это про Средние века или про начало XX в.?

Про средневековье, преимущественно развитое (до начала 16 в.).
Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#4 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 17 Январь 2007 - 04:42

Вас не затруднит в дальнейшем структурировать текст, разбивая его на абзацы? очень неудобно читать.

1. Советую Вам не постулировать априорное незнание остальными широкодоступных источников информации, например, "Домостроя".
Мне кажется, лучше читать "Домострой" целиком, чем выбирать оттуда "удобные" места.
Поскольку этот текст составлен в XVI в., он не может служить источником достоверной информации о быте XIII-XIV вв., к которым относятся обсуждаемые находки. Кроме того, речь в нем идет о быте очень зажиточных людей. Выбранный же Вами отрывок говорит о домашнем изготовлении сшитой одежды, из покупной ткани (например, "зенденца"). Да и не заглядывая в текст, могу напомнить отрывок об "обресках", которые советуется беречь, чтобы не покупать ткань для починки одежды (потому что её может не удастся подобрать "в то лицо").

2.

Появление в городах первых специалистов портных, по мнению Рабиновича М.Г., относится к 14 веку. Что говорить про сёла, где традиционно были сильны старые предубеждения, практически не развивалась торговля, характерная для крупных центров.


Речь идет о сшитой одежде, а не о валяных шапках. Кроме того, найденные шапки, как Вы сами пишете, относятся к слоям XIII-XIV вв. и найдены в городах.

Есть и другие мнения на счет портных, раз это утверждение почему-то становится отправной точкой:

В особую специальность должны были рано выделиться портные, шевцы, или швецы. Современное слово портной восходит к древнерусскому «порты» - одежда. Название это для обозначения ремесленника определённой специальности появляется довольно поздно, примерно в XIV в., но уже Печерский патерик знает о «портном швеце», который работал на сбыт. Некий черноризец «своими руками работая, стяжал имения мало, потому что был портной швец».
Тихомиров М.Н., Древнерусские города, М., 1956

(Печерский патерик датируется 13 в.)

3.

К слову: с трудом представляю серый (неокрашенный) валяный колпак без отделки в составе костюма зажиточного человека – не солидно.

Можно представить крашеную войлочную шапку, можно - обшитую тканью и/или с меховой подкладкой. Солидно. Количество находок пока не дает возможности судить о разнообразии, хотя тонкий материал шапки из Берестья говорит о том, что различие в качестве шапок существовало, - можно предположить и различие в их стоимости.

4.

Следует также помнить о социальном положении населения. Беднейшие - очевидно валяли сами. Люди чуть-чуть побогаче («черные» люди и др.), наверное, покупали готовые изделия в виде шляп.

Исходя из этого предположения - можно ли узнать достаток "беднейшего" человека, и достаток "побогаче", и сравнить их численность, скажем, в Новгороде в XIV в.? И как определить, какой достаток был критичным для того, чтобы человек уже, по бедности своей, делал для домашних шапки у себя в хозяйстве?

5.

Так, в новгородской летописи в 1216 г., при сообщении о Липицкой битве, упоминается Иванка-опонник (войлочник).

Да, мне это также известно. Иван Прибышинич. То есть ремесленники были. В данном случае налицо сам факт существования прозвания по ремеслу у мастера -изготовителя предметов домашнего обихода в Новгороде 13 в.

Замечательнее всего, что летописец называет опонника не только по имени, но и по отчеству («Прибышинич»), наравне с терским данником Семёном Петриловичем, тогда как к остальным убитым прилагается только прозвище (псковитин, котельник, попович) . Мастер-опонник, видимо, был весьма уважаемым лицом в городе, величавшимся не только по имени, но и по отчеству.
Тихомиров М.Н., Древнерусские города, М., 1956



Я понимаю правильно - этот факт Вы привели как подтверждение того, что в Новгороде в 13 в . вполне могли быть люди, жившие за счет ремесла - изготовления шапок, например?

Известно и о наличии в Москве сукнодельных дворов в Москве в 1382 г., во время разорения ее Тохтамышем.

Приведу интересную цитату:

Для второго периода характерны резкое расширение ассортимента продукции и в то же время некоторая рационализация производства — упрощение технологических операций. Например, в текстильном производстве в конце XII в. появляется горизонтальный ткацкий станок.
(...)
Наступает широкая специализация ремесла внутри отдельных отраслей производства. Отрывочные сведения письменных источников свидетельствуют об очень узкой дифференциации. Например, в летописи под 1216 г. упоминаются Антон-котельник и Иванко-опонник, под 1234 г. — ремесленник Гаврила-щитник, под 1262 г. — Яков Храбрый-гвоздочник. Это очень узкие профессии внутри отраслевой дифференциации. Второй период — время резкого развития в Новгороде мелкотоварного производства. Продукция рассчитана на широкий сбыт не только в городе, но и по Новгородской земле.

Янин В.Л., Колчин Б.А., Итоги и перспективы новгородской археологии
Сборник: Археологическое изучение Новгорода, под общей редакцией Б.А. Колчина и В.Л. Янина, М., 1978



В общем, получается, что говорить о преобладании покупных (местных или привозных) либо домодельных шапок рано пока на основе находок - их всего две, и прямых сведений относительно их изготовителей у нас нет, а на основе исторических сведений - очень сложно по причине отсутствия специфической информации (трудно себе представить, например, перекопанным весь Новгород лишь для того, чтобы подсчитать количество дворов, где предположительно проживали валяльщики войлока или конкретно шапок, а затем подсчитать производительность труда этих мастеров и прикинуть, бОльшую часть Новгорода они обеспечивали шапками, или меньшую).

Изменено: Rusia, 17 Январь 2007 - 06:47


#5 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 18 Январь 2007 - 02:01

Руся, не подумайте чего дурного, обидеть не хочу. Но мне кажется, вы не в первый раз под эгидой борьбы за правду сами себе выдумали проблему и усердно разоблачаете собеседника. То есть на деле не пытаетесь вникнуть в суть вопроса.

У меня на самом деле нет желания и столько свободного времени, чтобы припираться с вами ради спортивного интереса. Заметьте, вы даже не предлагаете альтернативу, только критикуете вырванные из контекста фразы, чтобы вам не ответили.

По-моему ключевой момент: в рамках темы с самого начала не предпринималась попытка установить и доказать основное место производства валяных колпаков. Я лишь высказал своё не лишённое оговорок мнение о вероятном происхождении.

Теперь ответы.

Мне кажется, лучше читать "Домострой" целиком, чем выбирать оттуда "удобные" места.

Именно целиком в спокойной созидательной обстановке я и рекомендую вам изучить памятник древнерусской литературы «Домострой». «Удобное» место выбрано не спроста – это так называемая цитата, подтверждающая, что одежду продолжали шить дома. При этом я не отрицаю появление и распространение узкоспециализированных мастеров разного профиля (в частности портных). Наоборот – привожу примеры.

Да и не заглядывая в текст, могу легко напомнить отрывок об "обресках", которые советуется беречь, чтобы не покупать ткань для починки одежды (потому что её может не удастся подобрать "в то лицо").

Как интересно. При удобном случае обязательно попрошу напомнить дословно.

Поскольку этот текст составлен в XVI в., он не может служить источником достоверной информации о быте XIII-XIV вв., к которым относятся обсуждаемые находки. Кроме того, речь в нем идет о быте очень зажиточных людей.

Предполагается, что Домострой возник в «рабочем» виде ещё в 15 веке в боярско-купеческой среде, а в 16 веке был переработан протопопом Сильвестром.

Безусловно, содержание Домостроя не прямой источник для 13-14 вв. Но я считаю, что условия повседневного быта слуг на зажиточном подворье и обычных людей, составлявших основную часть населения, в 15-16 вв. от 13-14 вв. кардинально не отличались. Ни в городах, ни в сёлах. Именно, этой социальной прослойке, на мой взгляд, характерны простейшие валяные колпаки. Что наглядно доказывает сельская реальность 18-19 вв., не изменившая в целом старым убеждениям.

Мне показалось, вы недостаточно хорошо представляете реальную картину средневекового древнерусского быта. Я не хочу сказать, что он исключительно уникален и не имеет аналогов, но своя во многом традиционная специфика, несомненно, присутствовала. Преждевременно, не изучив вопрос глубже, игнорировать данный факт.
Я не случайно заговорил о раскройке и шитье одежды на дому. Таким образом, пытался указать на общую тенденцию производства одежды (в широком смысле) дома. Да и не только одежды. Внимательно вчитайтесь в Домострой и увидите разнообразие работ, производимых слугами на дому. Согласитесь, утверждать, что остальные люди и особенно в предшествующие времена выполняли меньший объём хозяйственных работ просто глупо.
Существует масса бесспорных примеров самостоятельного развития ведущих отраслей средневекового городского и сельского производства. Вы сами же и привели выдержку на «Итоги и перспективы новгородской археологии». Кроме того, существуют примеры домашнего производства, менее совершенного и масштабного, но дающего столь необходимый результат. Как могли люди обеспечивали себя всем необходимым для жизни: пряли, ткали (значение понятия домотканина, полагаю, объяснять не нужно), кроили и чинили самостоятельно обувь (неумело скроенные поршни «домашней» работы зафиксированы археологически), содержали огороды, производили другие необходимые в быту мелочи и так далее. Нормальным было экономить, использовать вторсырьё и вообще пользовать предмет до его окончательного износа: сточился нож, сделали шило и т.п.

Приведу хороший и понятный пример – лапти. Плетутся скоренько, сырьё неисчерпаемо, инструменты простейшие – кочедык да бытовой нож для срезания лыка. Обувь не надёжная, снашиваются в течение двух недель. Тем не менее, была распространена широко очень долгое время. От «хорошей» жизни, наверное. С войлоком и войлочными изделиями ситуация ровно аналогичная.

Всё это сказано к тому, что на проблему нужно смотреть шире, беря во внимание все факторы, влияющие на быт простых людей. Возможно, тогда станет понятнее мотивация домашнего производства, сложившаяся изначально (в сёлах так не отменялась). Зацикливаться на поиске свидетельств частного узкоспециализированного производства в данном контексте нет смысла. Объясню почему. Во-первых, информация уже «на поверхности», нужно только взять. Во-вторых, очевидно, что на мастерах-одиночках производство не сводилось, так как, видимо, они физически не могли обеспечить широкие слои населения своей продукцией. В качестве ещё одно примера для сравнения вспомним про суконную мануфактуру. Продукция вне сомнений пользовалась спросом. Войлочных мануфактур пока не встречено (подчеркну – мной не встречено). Понятно, что масштабы не те, но, тем не менее, археологически зафиксировано реально много войлока. Откуда-то же он появился. Импорт? Сомнительно. В-третьих, выше было сказано, но вы, кажется, проигнорировали: «Разумеется, это не говорит о том, что войлочные колпаки буквально все делали сами. Но изрядная часть населения вполне могла их сделать сама из шерсти собственных домашних животных. Валяние дело не хитрое, освоить не сложно. Специальный инструментарий не требуется». Поймите, речь не идёт о привилегированном классе, который в действительности мог позволить себе очень многое и серые колпаки определённо не про них, а про «серые» массы.

Можно представить крашеную войлочную шапку, можно - обшитую тканью и/или с меховой подкладкой. Солидно. Количество находок пока не дает возможности судить о разнообразии, хотя тонкий материал шапки из Берестья говорит о том, что различие в качестве шапок существовало, - можно предположить и различие в их стоимости.

Представить можно всё, что угодно. Скажем, раздельные шоссы. Как говориться, был бы источник.
Простите, не понял: судить о разнообразии чего? Колпаков? Войлока? Основу колпака могла быть валяной или сшитой из материи (к примеру, шёлковой или суконной, не уступающей по плотности тонкому качественному войлоку). Способов украсить головной убор тоже немного. Только большая часть вариантов к валяным колпакам применима с натяжкой. Во всяком случае, важно делать массу оговорок. А это уже критично.
Теперь про сам материал. Колчин Б.А. сообщает, что войлок преимущественно грубошерстный и реже полугрубошерстный. Да, вероятно, полугрубошерстный войлок по составу чище, его сложнее свалять, соответственно он тоньше, стоит дороже. На мой взгляд, вполне закономерно.

(Печерский патерик датируется 13 в.)

В основу Киево-Печерского патерика легли два послания, написанные в 13 в. Позже их дополняли и редактировали несколько раз.

Исходя из этого предположения - можно ли узнать достаток "беднейшего" человека, и достаток "побогаче", и сравнить их численность, скажем, в Новгороде в XIV в.? И как определить, какой достаток был критичным для того, чтобы человек уже, по бедности своей, делал для домашних шапки у себя в хозяйстве?

Достаточных сведений для анализа доходов населения Новгорода или любого другого русского средневекового города, боюсь, не собрать. Кроме того, никак не поможет в настоящей ситуации, так как известно, что войлок имел широкое применение. Подтверждается археологически. Отчасти письменно.

Да, мне это также известно. Иван Прибышинич. То есть ремесленники были. В данном случае налицо сам факт существования прозвания по ремеслу у мастера -изготовителя предметов домашнего обихода в Новгороде 13 в.

Да. Разве я отрицал?

Известно и о наличии в Москве сукнодельных дворов в Москве в 1382 г., во время разорения ее Тохтамышем. То есть, как я вижу, Вы допускаете возможность наличия в городах XIII-XIV вв. мастеров, живших за счет производства валяных шапок?

Мастеров-опонников, возможно, живших за счёт производства войлочных изделий широкого профиля (каких перечисляется в предыдущем моём сообщении).
Московские и даже Новгородские сукноделы здесь не при чём.

В общем, получается, что говорить о преобладании покупных (местных или привозных) либо домодельных шапок рано пока на основе находок - их всего две, и прямых сведений относительно их изготовителей у нас нет, а на основе исторических сведений - очень сложно по причине отсутствия специфической информации

Ни о каком преобладании я не говорил. Повторю ещё раз: в рамках темы с самого начала не предпринималась попытка установить и доказать основное место производства валяных колпаков. Я лишь высказал своё не лишённое оговорок мнение о вероятном происхождении. После как смог подтвердил своё высказывание. Тема создавалась, чтобы разрекламировать сообществу валяные головные уборы, которые, как и платье из Изяславля, остаются без должного внимания.
Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#6 Ruslav

Ruslav
  • Старожил
  • 2 484 Сообщений:
  • Location:Москва
  • Interests:Русь 13-14вв, 10-11вв,

Опубликовано 18 Январь 2007 - 02:43

на раздельные шоссы на Руси?легко.
София Киевская.

Вот только чего ругаться я не понимаю..

Изменено: Ruslav, 18 Январь 2007 - 02:51

Я выжил на Дмитровском штурме

#7 Auth

Auth
  • Модератор
  • 1 123 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва

Опубликовано 18 Январь 2007 - 13:06

Суть спора мне непонятна, так же как непонятна позиция Руси, то есть, что именно она пытается доказать. Тем не менее это не повод для переходов на личности.
Максим Станиславич, Ваше сообщение отредактировано.
Спасибо за информацию (правда вовсе не все игнорируют войлочные колпаки или платье из Изяславля :-)).
На дворе Средневековье -- мракобесие и джаз! (с)Пикник

#8 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 18 Январь 2007 - 21:07

Суть спора мне непонятна, так же как непонятна позиция Руси, то есть, что именно она пытается доказать. Тем не менее это не повод для переходов на личности.

Мне вообще непонятно, почему из замечания о том, что заявление автора "Вероятно, по этой причине изготовлялся в основном дома из шерсти домашних животных." недостаточно обосновано, возник ответ, не отвечающий по сути ни на что, и не содержащий позиции автора по вопросу, но указывающий мне на необходимость читать источники 16 века.
Я не ставлю целью настоять на своем, мне просто интересен данный вопрос, и не совсем понятна категоричность эксперта.
На это Максим почему-то отрицает вообще свои слова в изначальном сообщении, причем многословно и не по существу:

Ни о каком преобладании я не говорил.

Мне кажется, это некорректно, и невежливо, вкупе с обвинениями в нечестных мотивах.
Мне также некорректно приписывают отсутствие собственного мнения по вопросу, хотя оно четко сформулировано выше:
"говорить о преобладании покупных (местных или привозных) либо домодельных шапок рано пока на основе находок - их всего две, и прямых сведений относительно их изготовителей у нас нет, а на основе исторических сведений - очень сложно по причине отсутствия специфической информации"

Теперь отвечу на различные замечания Максима, хотя мне кажется что это бесполезный флуд. Все, что можно было сказать по существу, уже сказано выше.

1.

Как интересно. При удобном случае обязательно попрошу напомнить дословно

Это опять же не по существу, документ 16 века, но если угодно - "те остатки и обрески ко всему пригожаютца в домовитом деле поплатить ветчаново товож портища или к новому прибавить или какое ни буди починить а остаток или обрезок как выручить а в торгу устанешь прибираючи в то лицо в три дораги купишь а иногды и не приберешь". Это конечно, не на память уже, а справляясь по тексту.

2.

«Удобное» место выбрано не спроста – это так называемая цитата, подтверждающая, что одежду продолжали шить дома.

Какое отношение обычай шитья одежды в зажиточных домах в 15-16 в. имеет к валянию шапок в 13-14 вв.?

3.

. Но я считаю, что условия повседневного быта слуг на зажиточном подворье и обычных людей, составлявших основную часть населения, в 15-16 вв. от 13-14 вв. кардинально не отличались. Ни в городах, ни в сёлах. Именно, этой социальной прослойке, на мой взгляд, характерны простейшие валяные колпаки. Что наглядно доказывает сельская реальность 18-19 вв., не изменившая в целом старым убеждениям.

Принято до выдвижения тезиса о неизменности на протяжении 3-4 вв. сравнивать иинформацию о начале периода и о конце, а не только приводить последнюю.

Не понимаю, причем тут приведенные далее лапти, "Домострой", и традиция шитья, в отношении к валянию шапок, поэтому просто оставлю этот флуд без внимания...
Про сукноделов - такой же пример валяния материала на продажу, как и опонник. Кстати опона - это судя по словоупотреблениям в текстах, не обязательно войлок, а могла быть, например, завеса...

4.

Представить можно всё, что угодно. Скажем, раздельные шоссы. Как говориться, был бы источник.

Есть источники для таких изделий и способов отделки, включая археологию и документальные свидетельства, на Западную Европу (Франция, Англия, СРИ) для середины 13 в.- сер. 14 в., причем экспорт распространялся до Иерусалима. Это не говорит ничего о том, покупали и изготавливали ли такие шапки жители Древней Руси, конечно же.

Однако, как я уже говорила, малое число находок из Древней Руси пока не позволяет судить обо всем разнообразии.

Простите, не понял: судить о разнообразии чего? Колпаков? Войлока?

Шапок, по материалу, форме и отделке.

Повторю ещё раз: в рамках темы с самого начала не предпринималась попытка установить и доказать основное место производства валяных колпаков. Я лишь высказал своё не лишённое оговорок мнение о вероятном происхождении.

Оговорок о том, Ваше это мнение или ученых - специалистов по костюму и быту Древней Руси в 13-14 вв., в тексте не было. Я сделала лаконичное замечание, о том что это мнение выглядит не вполне обоснованным. В результате - пространный ответ без высказывания четко сформулированного мнения, явно провоцирующий на флуд не по существу, а теперь еще и вообще "это не я, я писал не это, меня не так поняли".
Какможно не так понять слова: "По всей видимости, этот нехитрый головной убор принадлежал к костюму бедняков и горожан среднего достатка, не всегда могущих позволить себе головные уборы, сшитые из дорогих материй. Вероятно, по этой причине изготовлялся в основном дома из шерсти домашних животных."?

Изменено: Rusia, 18 Январь 2007 - 21:48


#9 Auth

Auth
  • Модератор
  • 1 123 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва

Опубликовано 19 Январь 2007 - 13:14

Предположение, что грубошерстный колпак является предметом домашнего изготовления, мне кажется наиболее здравым,
и напротив, предположение, что в XIII-XIV вв. было распространено производство колпаков на продажу требует серьезных доказательств, хотя, конечно , пока
это мы исключить не можем.
На дворе Средневековье -- мракобесие и джаз! (с)Пикник

#10 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 19 Январь 2007 - 15:30

Ауд, скажите, колпак из Берестья - грубошерстяной? В книге, где приведена выложенная Максимом фотография, уазано лишь, что он из тонкого войлока.

#11 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 21 Январь 2007 - 22:11

В результате общения к вам, Руся, у меня тоже возникла убедительная просьба. После загрузки сообщения не изменяйте в нём свои комментарии (редактирование по мелочи не в счёт). Пока пишу ответ на конкретную цитату, эта строчка улетучивается или её уже перетащили в другую часть сообщения. От чего в новом подтексте её смысл меняется. Очень сложно держаться конструктивного русла.

Мне вообще непонятно, почему из замечания о том, что заявление автора "Вероятно, по этой причине изготовлялся в основном дома из шерсти домашних животных." недостаточно обосновано, возник ответ, не отвечающий по сути ни на что, и не содержащий позиции автора по вопросу, но указывающий мне на необходимость читать источники 16 века.

Человек я прямой и добросовестный. Вы спросили, я ответил.
На счёт моей позиции. На мой взгляд, всё это время я только и делал, что разъяснял свою позицию, называл доводы.

На это Максим почему-то отрицает вообще свои слова в изначальном сообщении, причем многословно и не по существу: «Ни о каком преобладании я не говорил»

Максим отрицает свои слова потому, что сказал совсем не то, что собирался. Свою ошибку он признаёт.
В действительности хотел сказать: судить обо всём разнообразие валяных и прочих головных уборов на Руси в рамках этой темы я не планировал. С самого начала пошёл разговор исключительно о самых простецких колпаках, по-моему, характерных людям невысокого достатка на протяжении значительного отрезка времени. Малое количество средневековых образцов меня ни разу не смущает. Войлок был распространённым материалом широкого профиля. Почему колпаки могли валяться на дому, читайте в моих сообщениях.

Вышесказанное считайте также ответом на:

Есть источники для таких изделий и способов отделки, включая археологию и документальные свидетельства, на Западную Европу (Франция, Англия, СРИ) для середины 13 в.- сер. 14 в., причем экспорт распространялся до Иерусалима. Это не говорит ничего о том, покупали и изготавливали ли такие шапки жители Древней Руси, конечно же.

Однако, как я уже говорила, малое число находок из Древней Руси пока не позволяет судить обо всем разнообразии.

Вот рассказали бы про реалии Западной Европы, подробнее остановились на импорте, провели параллель с Русью. Вместо этого упомянули вскользь. Для чего? Непонятно.

Что до разнообразия валяных шапок, рас уж заговорили, то на уровне гипотезы предполагаю весьма ограниченный выбор. Следовательно, другие варианты, либо продвинутые головные уборы шили из материй. Богато украшали естественно сшитые головные уборы, войлочные максимум – окрашивали, возможно, выкладывали аппликацию из того же материала.

Кстати, «ни о каком преобладании я не говорил» совсем не многословно и отнюдь не отменяет сказанное мной в предыдущих сообщениях относительно вероятности домашнего производства.

Это опять же не по существу, документ 16 века, но если угодно - "те остатки и обрески ко всему пригожаютца в домовитом деле поплатить ветчаново товож портища или к новому прибавить или какое ни буди починить а остаток или обрезок как выручить а в торгу устанешь прибираючи в то лицо в три дораги купишь а иногды и не приберешь". Это конечно, не на память уже, а справляясь по тексту.

Благодарю. Всё же не просил напоминать в текущей теме. Тем более цитата была приведена мной ранее.

Какое отношение обычай шитья одежды в зажиточных домах в 15-16 в. имеет к валянию шапок в 13-14 вв.?

Сам вопрос сформулирован так, чтобы на него прозвучал единственно возможный отрицательный ответ. В подобном усечённом донельзя контексте вообще не о чем говорить.

Принято до выдвижения тезиса о неизменности на протяжении 3-4 вв. сравнивать иинформацию о начале периода и о конце, а не только приводить последнюю.

Проводить сравнительный анализ здесь означает увести дискуссию в такие дебри, в которых сам нечистый ногу сломит. Советую вам прочитать несколько обзорных работ по истории развития древнерусского костюма. Например, такие популярные как:
- Рабинович М.Г. Городской костюм//Очерки материальной культуры русского феодального города. – М., 1988;
- Сабурова М.А. Древнерусский костюм//Древняя Русь: быт и культура/отв. ред.: Б.А. Колчин, Т. И. Макарова. - М., 1987;
- Пушкарёва Н.Л. «Сугуба одеянья сотворя...»(Одежда и украшения древнерусских женщин)//Женщины Древней Руси.- М., 1983.

«Не понимаю, причем тут приведенные далее лапти, "Домострой", и традиция шитья, в отношении к валянию шапок, поэтому просто оставлю этот флуд без внимания...»

Очевидно, вы плохо представляете всю специфику реконструкции Древней Руси. Поэтому не хотите нормально воспринимать то, что я пытаюсь вам сказать.

Кстати опона - это судя по словоупотреблениям в текстах, не обязательно войлок, а могла быть, например, завеса...

Также войлочная подстилка, санный чепрак, конский потник-попона…

Оговорок о том, Ваше это мнение или ученых - специалистов по костюму и быту Древней Руси в 13-14 вв., в тексте не было. Я сделала лаконичное замечание, о том что это мнение выглядит не вполне обоснованным. В результате - пространный ответ без высказывания четко сформулированного мнения, явно провоцирующий на флуд не по существу, а теперь еще и вообще "это не я, я писал не это, меня не так поняли".

Писал я, мнение моё, вы на самом деле меня не понимаете.

Ауд, скажите, колпак из Берестья - грубошерстяной? В книге, где приведена выложенная Максимом фотография, уазано лишь, что он из тонкого войлока.

Войлок не фетр. Материал по определению грубоватый. Не зависимо грубошерстный или полугрубошерстный, тонкий или толстый. Технология валяния от этого не меняется. Вся разница в усилиях вложенных в производство конкретного изделия.

На этом предлагаю закончить.


P.S.: читайте Домострой. Без подколок - очень интересно.
Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#12 Attila Magyar

Attila Magyar

    Городской советник

  • Патриций
  • 2 195 Сообщений:
  • Gender:Not Telling

Опубликовано 21 Январь 2007 - 22:59

Браво Макс! Так держать! :-)

#13 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 22 Январь 2007 - 02:05

Извините, что моя привычка редактировать пространные сообщения в течение 30-40 минут после их написания, для того чтобы добиться более четкого и ясного изложения, доставила Вам неудобства ;)

Принимаю и понимаю Ваше стремление прояснить вопрос о простых шапках.
В силу того, что производство их не предполагает слишком сложных приспособлений и операций, - они могли производиться и в домашнем хозястве, я согласна в этом с Вами.

Вот рассказали бы про реалии Западной Европы, подробнее остановились на импорте, провели параллель с Русью. Вместо этого упомянули вскользь. Для чего? Непонятно.

Мне показалось не вполне уместным для данной конференции писать подробно, но если Вам это действительно интересно, напишу более пространно. (Надеюсь, модераторы простят мне такой оффтоп; если же они сочтут рассуждения слишком пространными - прошу перенести в соседнюю конференцию, пожалуйста).
Из документальных свидетельств мы располагаем следующими: в старофранцузском переводе устава Ордена Храма, датируемом обычно сер. 13 в., в списке полагающейся братьям одежды упоминаются шапки из войлока: "Un chapeau de coton et un de feutre." (одна шапка из хлопка и одна из войлока; feutre означает как войлок, так и фетр.).
Поскольку до нашего времени дошли изображения братьев Ордена, мы можем предположить, что они изображены в шапках из войлока. http://games.rengeek...m/gifs/F25R.jpg .
(есть и другие изображения тамплиеров, из Франции и Испании)
Устав Ордена предполагал использование скромных, недорогих материалов при общем достойном внешнем виде одежды, поэтому в данном случае уместно предположить, что шапки были войлочные, естественного цвета.
Если углубиться в изучение изобразительных источников, то шапки подобного фасона (но, вероятно, лучшего качества) можно обнаружить и на изображениях нотариев, строителей, и даже на скульптурном портрете маркграфа Эккехарда в Наумбургском соборе, также датированном серединой 13 в.

Известен также фасон шапки с полями. В Англии, в Эссексе, обнаружен образец достаточно дорогой шляпы такого рода, обтянутой тканью:
http://search.concea...t...s=1&id=1553
(ссылка в данную минуту не работает, но по желанию могу предоставить информацию, которая там содержится).

Шляпа обтянута шелковой тканью, но в данном случае это мало говорит о том, характерна ли отделка тканью для шляп такого рода - есть основания для предположения, что шляпа была "головным убором" статуи пилигрима в церкви.
Подобные шляпы - с полями, - представлены в Манесском кодексе: на паломнике в Сантьяго (черная, украшена раковинамим), на мужчине, правящем лодкой (серая), а также на знатном охотнике с ловчей птицей (зеленая шляпа с полями, украшенная павлиньими перьями).

Также из документальных свидетельств известны статуты изготовителей войлочных шапок (chapeau de feutre; у переводчицы - "фетровых шляп") и изготовителей меховых шапок в Париже, записанные Этьеном Буало в сер. 13 в., приведу цитаты из них:

Статут XCI
О шляпниках фетровых шляп

Никто из шляпников фетровых шляп не должен перекрашивать никакие старые фетровые шляпы; если он так делает, он платит королю 5 су штрафа, а шляпа должна быть уничтожена. Никто из шляпников [210] фетровых шляп не должен делать шляпы, кроме как из чистой шерсти ягненка без примеси грубой шерсти; если он так сделает, шляпа должна быть уничтожена, а он платит королю 5 су штрафа. Никто из шляпников фетровых шляп не должен применять крахмала для своих шляп; и если он так делает, он платит 5 су штрафа, а шляпа должна быть уничтожена.

Статут XCIV Это ордонанс о парижских изготовителях меховых шляп

Каждый, кто хочет в Париже отделывать и украшать мехом фетровые шляпы, может им быть свободно, лишь бы знал ремесло и имел средства.
(...)
Никто не может подбивать мехом шляпы так, чтобы они не были подбиты внутри таким же хорошим мехом, как и снаружи.
(...)
[Надо], чтобы бахрома (parfileure) шляпы была полностью из ниток или из шелка.

О "parfileure" место не очень ясное - надеюсь в дальнейшем прояснить, что имелось ввиду на самом деле, скорее всего не бахрома, а нечто иное.

Среди головных уборов, отделанных мехом, кроме капюшонов, в изобразительных источниках 13 в. встречаются только лишь шапки следующего вида - округлые шапки с меховым отворотом.
Подобные шапки широко представлены, например, в Манесском кодексе, а также в одном манускрипте из Латино-Иерусалимского королевства (см. нарезку, которую я привожу внизу. Слева - некоторые шапки из Манесского кодекса, справа - из манускрипта, происходящего из Латино-Иерусалимского королевства).
Поэтому можно с большой долей вероятности предположить, что и в статутах идет речь о подобных шапках.

Об экспорте. До нас дошли т.н. регистры марсельского нотария ("Заметки Амальрика" от 1248 г.), в которых перечислены товары (сукна, одеяла и т.п.), отправлявшиеся в Акру, в Латино-Иерусалимское королевство из Марселя. Там упомянуты и войлочные шапки. (Информация взята из книги: Жан Ришар, "Латино-Иерусалимское королевство", С-Пб, Евразия, 2005; Стр. 320).

Итак, мы видим в ЗЕ в 13-14 в. существование цехов ремесленников, специализировавшихся на производстве исключительно войлочных шапок, широкий ассортимент и разнообразие отделки, а также использование войлочных головных уборов различными слоями населения. Видим также экспорт.

Информации же о ремесленном развитии Новгорода в этом отношении у нас гораздо меньше, но наличие ремесленников, изготавливавших подобные изделия, мне кажется (на основании изложенной мною в сообщении от 16 января информации) весьма вероятным. Вопрос же о том, какую часть населения они обеспечивали, - считаю открытым.

Попутно возникает проблема - можно ли интерпретировать шапки с меховой отделкой на изобразительных источниках Древней Руси как войлочные с отделкой? Думаю, это одна из возможных интерпретаций.

Войлок не фетр.

Фетр (от франц. feutre = войлок), материал, получаемый валянием пуха (тонкого волоса) главным образом зайцев, кроликов и коз, отходов меха, тонкой и полугрубой шерсти.
БСЭ

Уточняю вопрос - войлок шапки из Берестья изготовлен из грубой шерсти, или сделан из таких материалов, как пух, тонкая или полугрубая шерсть?
Тонкий войлочный колпак требует более тщательной отделки, и мне интересно - проводилось ли исследование материала, можно ли сказать, что сырье - проходило такую обработку, как вычесывание грубого волоса, было ли выбрано сырье более тонкое, например шерсть ягненка и т.п. (подобно тому, как проанализированы А. Нахликом ткани Новгорода). То, что про данную шапку известно, что она из "тонкого войлока" - говорит только о технологии изготовления и о толщине материала, но не о сырье.

О "Домострое" еще раз. Приводимая Вами цитата детально описывает кройку и шитье, - в то время как валяние головных уборов - процесс, требующий гораздо бОльших физических усилий, и занимающий больше времени, чем шитье шапок. Возможно, поэтому в Домострое и не говорится ничего о валянии шапок в доме зажиточного хозяина. В частности, поэтому обращение к Домострою, по-моему, не вполне оправданно при исследовании данного вопроса.

Прикрепленные миниатюры

  • 01.JPG
  • 02.JPG

Изменено: Rusia, 22 Январь 2007 - 02:10


#14 Tatyana

Tatyana
  • Горожанин
  • 37 Сообщений:
  • Location:spb
  • Interests:Литература, живопись, конный спорт, реконструкция

Опубликовано 30 Январь 2007 - 23:34

День добрый.
Но существовали же "саженые" шубы, почему бы не "сажать" валяную шапку на дорогую ткань, расшитую камнями? Тем более, что войлок хорошо держит форму?
Во стольном во граде Китеже
Не счесть жемчугов и знамен,
Расшитых златыми нитями
Руками прекрасных жён.
Каменьями драгоценными
Шелков тяготеет груз.
Коль княжества склонятся пленными –
Весь Китеж восстанет за Русь!

#15 Tuoni

Tuoni
  • Горожанин
  • 26 Сообщений:
  • Location:СПб

Опубликовано 14 Февраль 2007 - 05:30

мда-а.. пример, как в общем-то нормальную тему можно превратить в пустопорожнюю словесную перепалку... А в чём собственно спор? в принципе изготовления? ну а разве он не был дуалистичен. лучше вообще заострить внимание на войлочных шапках - то что они практически не употребимляемы в реконструкции - это большой пробел. Тем более это вообще самый древний головной убор индоевропейцев - вспомните ту же Андроновскую культуру, где войлочные шапки шлемовидной формы носили в том числе и женщины

#16 Alyena

Alyena
  • Старожил
  • 1 091 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Великий Новгород
  • Interests:Историческая реконструкция, моделирование, ролевые игры. Русь и ее соседи в XIV-XV вв.

Опубликовано 13 Март 2007 - 12:10

лучше вообще заострить внимание на войлочных шапках - то что они практически не употребимляемы в реконструкции - это большой пробел.




вот реконструкция войлочной вяленой шапки из Новгорода. Сделана из светлого войлока, форму придавала намачивая, вытягивая и зажимия под пресс.

Изменено: Alyena, 19 Октябрь 2007 - 21:07

Есть у реконструкции начало, нет у реконструкции конца
Alyena

#17 Ivolga..

Ivolga..
  • Горожанин
  • 34 Сообщений:
  • Location:Тверь

Опубликовано 15 Март 2007 - 16:21

[Надо], чтобы бахрома (parfileure) шляпы была полностью из ниток или из шелка.

Знаю ведь, что абсолютно не в тему напишу, но не новую же тему открывать, в самом деле... :)

О термине "parfileur"…
Возможно, это ткань с включением золотых или серебряных нитей, если этот термин – более ранний вариант написания и так устаревшего "parfiler" (m). В данном случае, возможно, ткань (или тот участок шляпы), в которую могли вшиваться инородные (скорее, все-таки металлические или драгметалл) нити.
Переводчица употребила "бахрому", по-видимому исходя из того, что то же "parfiler", как глагол, в современном языке означает процесс выщипывания этих самых нитей из ткани.

И уж коли осмелилась влезть… Термин "нитки", вероятнее, будет "льном", если переведен от слова "fil".

На истину ни в коем случае не претендую! Курса исторического перевода у нас не было.
Ссылка: Гак.


#18 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 16 Март 2007 - 17:12

Спасибо.

#19 Alyena

Alyena
  • Старожил
  • 1 091 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Великий Новгород
  • Interests:Историческая реконструкция, моделирование, ролевые игры. Русь и ее соседи в XIV-XV вв.

Опубликовано 28 Июль 2007 - 00:43

Вот цитата из книги Кирпичникова Древний Орешек. Может помочь тем, кто делает себе такие шапки:

В загоне в навозе подобрана целая войлочная шапка (рис. 18, 1) бордово-коричневого цвета.35 Именно в таких шапках-колпаках с характерным односторонним заломом (если смотреть сбоку) 36 ходили, как изображают иностранцы, простолюдины средневековой Руси (да и не только простолюдины). Колпаковидные головные уборы встречены также в Старой Ладоге и Новгороде

Шапка, как и ряд других изделий из кожи и дерева, реставрирована в Эрмитаже. В. А. Дудина предполагает, что войлок был окрашен корой дерева.
36 Высота шапки 19 см, высота отворота 4 см, диаметры: продольный 19.5 см, поперечный 17.5 см.
Есть у реконструкции начало, нет у реконструкции конца
Alyena

#20 Vaag

Vaag
  • Горожанин
  • 96 Сообщений:
  • Location:Москва
  • Interests:Реконструкция Пскова и Новгорода XIII - начала XIV вв.

Опубликовано 05 Август 2007 - 21:33

Вот фото из книги А.Н. Кирпичников, В.М. Савков. Крепость Орешек. 2-е издание. Лениздат, 1979

Прикрепленные миниатюры

  • h002i029.jpg





0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых