Приветствую
На боле ранее время читал про мечи, которые делали с разных кусков металлу, прутьев, сердцевину меча мягкую и так далее…
А вот про 14-15 века пока ничего найти не могу
Интересно было бы именно 15 век тип XVIIIб. тип по Оакешотту. Он делался с цельного куска, или слоеный?
В книжечке “Medieval Swordsmanship” пишут “гибкость меча должна быть существенна. Испытательный изгиб должен согнуть приблизительно 3 к 6 дюймам и вернуться назад истинным”
И там же на ромбический тип меча про кончик ”толще, уже, более жесткие "armor-priercing" наконечники”
Может есть в кого-то данные о слоях метала в таком мечике?
С уважением.
2 голосов
Структура меча
Начато
Siegmund
, Янв 15 2007 09:03
19 ответов в теме
#1
Siegmund
-
- Эксперт
- 1 111 Сообщений:
- Gender:Male
- Location:Kyiv, Ukraine
Опубликовано 15 Январь 2007 - 09:03
#2
Attila Magyar
-
- Патриций
- 2 195 Сообщений:
Городской советник
- Gender:Not Telling
Опубликовано 15 Январь 2007 - 10:23
Приветствую
На боле ранее время читал про мечи, которые делали с разных кусков металлу, прутьев, сердцевину меча мягкую и так далее…
А вот про 14-15 века пока ничего найти не могу
Интересно было бы именно 15 век тип XVIIIб. тип по Оакешотту. Он делался с цельного куска, или слоеный?
В книжечке “Medieval Swordsmanship” пишут “гибкость меча должна быть существенна. Испытательный изгиб должен согнуть приблизительно 3 к 6 дюймам и вернуться назад истинным”
И там же на ромбический тип меча про кончик ”толще, уже, более жесткие "armor-priercing" наконечники”
Может есть в кого-то данные о слоях метала в таком мечике?
С уважением.
До середины 19 века- все "слоеное". Это технология называется- рафинация.
#3
Siegmund
-
- Эксперт
- 1 111 Сообщений:
- Gender:Male
- Location:Kyiv, Ukraine
Опубликовано 15 Январь 2007 - 10:56
а количество слоев и твердость метала?
#4
Attila Magyar
-
- Патриций
- 2 195 Сообщений:
Городской советник
- Gender:Not Telling
Опубликовано 15 Январь 2007 - 12:26
а количество слоев и твердость метала?
Насколько я видел примерно слоев 400, но это зависело от качества исходного материала. Может быть меньше, может больше...
#5
sasa
-
- Старший администратор
- 10 945 Сообщений:
Городской советник
- Gender:Male
- Location:Санкт-Петербург
- Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.
Опубликовано 15 Январь 2007 - 16:16
Во избежание путаницы: "слоеность" в более поздних клинках была необходима для получения более или менее однородной по составу заготовки. Раньше клинок "набирался" из нескольких пластин с разными свойствами - отчасти из соображений экономии, отчасти эстетических.
Твердость была разной, что обеспечивалось процессом закалки. Возможно, использовалась зонная закалка лезвий (на манер японской) и однозначно не калили "плечи" клинка, то есть то место, куда надевается перекрестье.
Переходным периодом скорее всего было столетие с середины 12 по середину 13 го века
Вот, к примеру, замеры твердости поверхности меча (по шкале Викерса) 12го века из коллекции Уоллеса:
А вот для сравнения сечение более раннего меча из частной коллекции (обломаный, с клеймом Ульфберт), с "мягким" сердечником
Твердость была разной, что обеспечивалось процессом закалки. Возможно, использовалась зонная закалка лезвий (на манер японской) и однозначно не калили "плечи" клинка, то есть то место, куда надевается перекрестье.
Переходным периодом скорее всего было столетие с середины 12 по середину 13 го века
Вот, к примеру, замеры твердости поверхности меча (по шкале Викерса) 12го века из коллекции Уоллеса:
А вот для сравнения сечение более раннего меча из частной коллекции (обломаный, с клеймом Ульфберт), с "мягким" сердечником
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.
Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.
Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации
#6
Holger
-
- Модератор
- 4 719 Сообщений:
Городской советник
- Gender:Male
- Location:Владивосток
Опубликовано 15 Январь 2007 - 16:38
Приветствую! Attila Magyar
А как рафинация (рафинирование?) связано со слоистой структурой? Разве это не процесс выделения шлаков, что до появления литых сталей было вобще, скорее всего не возможно?
Слоистость это следы проковок губчатого металла, или же пакеты? С уважением...
Ага, ну ясно, я об этом же - механическое удаление шлака...
А как рафинация (рафинирование?) связано со слоистой структурой? Разве это не процесс выделения шлаков, что до появления литых сталей было вобще, скорее всего не возможно?
Слоистость это следы проковок губчатого металла, или же пакеты? С уважением...
Ага, ну ясно, я об этом же - механическое удаление шлака...
#7
Attila Magyar
-
- Патриций
- 2 195 Сообщений:
Городской советник
- Gender:Not Telling
Опубликовано 15 Январь 2007 - 17:31
Приветствую! Attila Magyar
А как рафинация (рафинирование?) связано со слоистой структурой? Разве это не процесс выделения шлаков, что до появления литых сталей было вобще, скорее всего не возможно?
Слоистость это следы проковок губчатого металла, или же пакеты? С уважением...
Ага, ну ясно, я об этом же - механическое удаление шлака...
Перемешивание с помощью кузнечной сварки для вытеснения шлаков и последующим науглероживанием (цементацией) для закалки
Пакеты- только для получения заданного узора или определенных свойств в разных местах клинка
#8
Siegmund
-
- Эксперт
- 1 111 Сообщений:
- Gender:Male
- Location:Kyiv, Ukraine
Опубликовано 15 Январь 2007 - 20:20
Огромное спасибо sasa, вы подтвердили то, что я думал, тока проблема, на XVIIIб. тип по Оакешотту совсем другие будут параметры твердость, кончик наверное еще жестче должен быть...
#9
sasa
-
- Старший администратор
- 10 945 Сообщений:
Городской советник
- Gender:Male
- Location:Санкт-Петербург
- Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.
Опубликовано 15 Январь 2007 - 21:40
Неееет, все далеко не так просто.
Вильямс нашел как минимум один меч с маркой Ульфберт сделаный из булата. С другой стороны, множество дешевых мечей были изготовлены по нашим понятиям из "дерьма". Так что копать там не перекопать...
Вильямс нашел как минимум один меч с маркой Ульфберт сделаный из булата. С другой стороны, множество дешевых мечей были изготовлены по нашим понятиям из "дерьма". Так что копать там не перекопать...
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.
Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.
Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации
#10
Siegmund
-
- Эксперт
- 1 111 Сообщений:
- Gender:Male
- Location:Kyiv, Ukraine
Опубликовано 18 Январь 2007 - 15:31
Все-таки не все мечи были сварными.
Гопак В. Д., Дьяченко А.Г. “Техника изготовления клинков древнерусских мечей бассейна северского Донца”
Заключение после рассмотрения 4 мечей.
“Очевидно, в Древней Руси народу с дорогими высококачественными мечами со сварными, цельностальными или цементованными клинками изготовлялись и дешевые цельножелезные мечи, служившие, вероятно, оружием рядовых воинов.”
Гопак В. Д., Дьяченко А.Г. “Техника изготовления клинков древнерусских мечей бассейна северского Донца”
Заключение после рассмотрения 4 мечей.
“Очевидно, в Древней Руси народу с дорогими высококачественными мечами со сварными, цельностальными или цементованными клинками изготовлялись и дешевые цельножелезные мечи, служившие, вероятно, оружием рядовых воинов.”
#11
sasa
-
- Старший администратор
- 10 945 Сообщений:
Городской советник
- Gender:Male
- Location:Санкт-Петербург
- Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.
Опубликовано 18 Январь 2007 - 16:03
А я что говорил?
только пример неудачен - мечи достаточно ранние, и железный меч тоже можно сделать с узором на клинке.множество дешевых мечей были изготовлены по нашим понятиям из "дерьма"
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.
Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.
Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации
#12
Holger
-
- Модератор
- 4 719 Сообщений:
Городской советник
- Gender:Male
- Location:Владивосток
Опубликовано 18 Январь 2007 - 17:34
Zigmund Hesse
Все верно. Просто любое железо или сталь, до появления литого металла, изготовлялись из крицы, которая в исходном своем виде была пористая, как губка, с вкраплениями шлака. Чтобы уплотнить металл, и избавиться от шлака использовались проковки. Шлак механически выгонялся из крицы. Качественный металл получали далеко не всегда, от исходного сырья (содержания железа в руде, качества расплава в печи и пр.) очень многое завесило. Слоистая структура будет присутствовать и в стали и в железе. Саль могли наваривать как лезвия, могли набирать в пакеты, могли изготовлять цельностальные клинки. Цельножелезные мечи тоже были - с последующей цементацией... С уважением...
изготовлялись и дешевые цельножелезные мечи, служившие, вероятно, оружием рядовых воинов
Все верно. Просто любое железо или сталь, до появления литого металла, изготовлялись из крицы, которая в исходном своем виде была пористая, как губка, с вкраплениями шлака. Чтобы уплотнить металл, и избавиться от шлака использовались проковки. Шлак механически выгонялся из крицы. Качественный металл получали далеко не всегда, от исходного сырья (содержания железа в руде, качества расплава в печи и пр.) очень многое завесило. Слоистая структура будет присутствовать и в стали и в железе. Саль могли наваривать как лезвия, могли набирать в пакеты, могли изготовлять цельностальные клинки. Цельножелезные мечи тоже были - с последующей цементацией... С уважением...
#13
Siegmund
-
- Эксперт
- 1 111 Сообщений:
- Gender:Male
- Location:Kyiv, Ukraine
Опубликовано 19 Январь 2007 - 01:51
В стати вспоминается и без цементации меч, просто кусок метала кованого.
Вроде эта статья была на ТФ, но я её не нашел, если интересно могу выложить.
С уважением
Вроде эта статья была на ТФ, но я её не нашел, если интересно могу выложить.
С уважением
#14
Attila Magyar
-
- Патриций
- 2 195 Сообщений:
Городской советник
- Gender:Not Telling
Опубликовано 19 Январь 2007 - 03:45
Клинок меча без цементации- маловероятен (просто смысла никакого)
Просто цементация это науглероживание поверхностного слоя металла, причем по средневековым технологиям- очень не глубоко, и весь этот слой как правило выгнивает...
Просто цементация это науглероживание поверхностного слоя металла, причем по средневековым технологиям- очень не глубоко, и весь этот слой как правило выгнивает...
#15
Siegmund
-
- Эксперт
- 1 111 Сообщений:
- Gender:Male
- Location:Kyiv, Ukraine
Опубликовано 19 Январь 2007 - 04:01
Я знаю, что такое цементация.
Сам сначала так думал про выгнивший шар, когда прочитал Б.А. Колчина.
Кусок именно про этот меч, Гопак В. Д., Дьяченко А.Г.
Сам сначала так думал про выгнивший шар, когда прочитал Б.А. Колчина.
Кусок именно про этот меч, Гопак В. Д., Дьяченко А.Г.
Изменено: Zigmund Hesse, 19 Январь 2007 - 04:01
#16
Holger
-
- Модератор
- 4 719 Сообщений:
Городской советник
- Gender:Male
- Location:Владивосток
Опубликовано 19 Январь 2007 - 04:14
Скорее всего это следы не удачной цементации. В пользу такого предположения говорит то, что Вильямс, анализируя многие доспехи, выделил немало таких не удачных образцов, либо закалки, либо науглероживания. Действительно сомнительно, чтобы клинок даже не попробовали укрепить - простой железный меч - заведомый брак. С уважением......в отдельных участках микрошлифа - участки малоуглеродистой феррито-перлитной структуры с содержанием углерода 0,1 ...0,3%...
#17
sasa
-
- Старший администратор
- 10 945 Сообщений:
Городской советник
- Gender:Male
- Location:Санкт-Петербург
- Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.
Опубликовано 19 Январь 2007 - 16:16
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.
Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.
Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации
#18
Siegmund
-
- Эксперт
- 1 111 Сообщений:
- Gender:Male
- Location:Kyiv, Ukraine
Опубликовано 01 Февраль 2007 - 04:14
Твердость Лезвия Меча
https://www.myarmoury...dehardness.html
Понимание Свойств Лезвия
https://www.myarmoury...properties.html
https://www.myarmoury...dehardness.html
Понимание Свойств Лезвия
https://www.myarmoury...properties.html
#19
Siegmund
-
- Эксперт
- 1 111 Сообщений:
- Gender:Male
- Location:Kyiv, Ukraine
Опубликовано 01 Февраль 2007 - 21:27
Технология изготовления железного оружия с ранесредневекового могильника на реке Дюрсо возле Новоросийська Л.С.Розанова, Н.М.Терехова
Стаття на украирском языке.
https://www.myslenedr...3/rozanova.html
Технологические операции обработки металла в древней Руси
https://ostmetal.info...hp?ida=c6b56069
Стаття на украирском языке.
https://www.myslenedr...3/rozanova.html
Технологические операции обработки металла в древней Руси
https://ostmetal.info...hp?ida=c6b56069
#20
Siegmund
-
- Эксперт
- 1 111 Сообщений:
- Gender:Male
- Location:Kyiv, Ukraine
Опубликовано 01 Февраль 2007 - 21:55
Техника ковальського виробництва в Городку на Ловати(X-XІІ вв)
https://archaeology.k...znesenskaya.htm
https://archaeology.k...znesenskaya.htm
0 пользователей читают эту тему
0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых
