Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

дружинник из Гродно (Белорусь) XIIIв.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
131 ответов в теме

#21 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 05 Февраль 2007 - 14:21

Valadamyr
Понял, большое спасибо за описание.
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#22 Paul

Paul
  • Горожанин
  • 664 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:град Москов
  • Interests:Военное дело на территории Древней Руси с IX по XVII вв., позднесредневековая археология русских городов (в первую очередь Москвы и соседних с ней городов).

Опубликовано 07 Февраль 2007 - 06:25

А шлем из Запорожского собрания, которое указывал Аlrik (ссылки не нашел), не может относиться к этому же типу, что Гродно и Десятинная церковь?

#23 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 07 Февраль 2007 - 12:41

Paul

По поводу запорожского шлема надо будет спросить у них - может, что и прояснится.
Может, тебе от имени музея как-нибудь им вопрос задать ?

Их сайт :
https://www.museummilitary.com/?p=20

Собственно страничеа со шлемом
https://www.museummil....com/?p=10&w=54

e-mail :
muzei@ukr.net.
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#24 Paul

Paul
  • Горожанин
  • 664 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:град Москов
  • Interests:Военное дело на территории Древней Руси с IX по XVII вв., позднесредневековая археология русских городов (в первую очередь Москвы и соседних с ней городов).

Опубликовано 08 Февраль 2007 - 03:00

Попробую. Но не ручаюсь за содержательность ответа...

#25 Grishka

Grishka
  • Горожанин
  • 549 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г.Львов

Опубликовано 16 Февраль 2007 - 03:12

https://valadamir.io.com.ua/album26332

#26 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 16 Февраль 2007 - 11:27

Grishka

Огромное спасибо !
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#27 karius

karius

    хамоватый подросток

  • Горожанин
  • 57 Сообщений:
  • Location:Vilnius, Lietuva
  • Interests:Jetvegzhsky znachny voin VII-XIII b.

Опубликовано 26 Февраль 2007 - 05:13

izvenyte sto ja budu pisat na kirilicoj, no mne tak luche fsio skazat.

sperva xachiu skazat shto ja i litve v nac. biblioteke nashol statju o etam komplekse.

ischio zadaju odyn vopros na zasypku . Gdie jes Grodno? U reki Nemana.a bolshaje polovyna nemana jest v zemle baltiskix plemion. nu mozno skazat shto grodno prinadlezhyl dlia Rusi,no mozhno skazat sto on prinadlezhyl jacviagam ili vilikoi kniazhestve litovskoj .(jesly idiot rech o XIII v.)
1. na primer u nas jest cely slem naideny v zemle jacviagov(nedaleko ot nemana).ishchio naidena kusky zemle lytovcaf takova zhe typa dva shlema .grodensky shlem svajei formai nekak nepachozh na slavianskyje slemy(kotorych polno va vsey evrope i azie)
2. U prusav ja nasol takoje zhe sprazku kak v grodne( vygliadet kak kopia), i iscio spylku takova ze typa.
jesly budet nada napyshu literaturu gde vsio eto jest.i jesly komu budet ochen nado, magu i iliustracyji zdelat i preslat.

o drugom ja nemagu nechevo skazat novovo, potomu sho drugyx znaxodak polno visde.
Senovės baltu draugovė "KARIONYS"

#28 Kirill of Siberia

Kirill of Siberia
  • Горожанин
  • 32 Сообщений:
  • Location:Новосибирск

Опубликовано 28 Февраль 2007 - 09:56

karius

Археологические раскопки показывают, что первые поселения около современного Гродно появились ещё в X веке, население составляли племена ятвягов и кривичей. Впервые Гродно упоминается в летописи в 1128 г., город был центром Городненского княжества. Вошел в Великое княжество Литовское во времена правления Миндовга, а 1254 Даниил Галицкий присоединил Гродно к Галицко-Волынскому княжеству. Постоянные набеги и войны привели к упадку города и с 1270 г. он окончательно входит в состав Великого княжества Литовского и Русского.
"Достоинство каждого дела в том, чтобы довести его до конца." - Чингизхан

#29 karius

karius

    хамоватый подросток

  • Горожанин
  • 57 Сообщений:
  • Location:Vilnius, Lietuva
  • Interests:Jetvegzhsky znachny voin VII-XIII b.

Опубликовано 01 Март 2007 - 01:27

датирования крауцевичя 1220-1230гг. так значи ишчю непринадлижал Данилу.
1.1248г. Гроден был между доменом Миндауга и територий севера яцвягов .
2.В иконографий я негде нивидял у славаф таких шлемаф,а Балты с такими шлемами изображены( капител в замке Мариенвердер).

была бы очен хорошо што мы падискутировали етои темои.

Изменено: karius, 01 Март 2007 - 01:33

Senovės baltu draugovė "KARIONYS"

#30 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 01 Март 2007 - 02:01

alrik
\\"Шлем сфероконический, изготовлен из отдельных склепаных между собой пластин, в нижней части прикрепленных к широкому пластинчатому ободу. Верхнюю часть закрывает накладка-колпачок."\\

Сегодня получил книгу по Десятинной церкви где и упомянутая статья, да это цитата из неё.
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#31 Valadamyr

Valadamyr
  • Горожанин
  • 5 Сообщений:

Опубликовано 02 Март 2007 - 10:53

Karius, было бы очень хорошо, если бы вы выложили/переслали источники по ятвяжским и литовским шлемам, о которых указывали ранее. Делать заключение о балтской либо славянской принадлежности комплекса можно только на основании анализа и сравнения всех найденных вещей, чего еще в полной мере не сделано. Но, при этом стоит учитывать специфику региона, обусловленную смешенным балто-словянским населением. В частности, среди находок, отражающих материальную культуру понеманских городов 12-13 вв.,неоднакратно встречались предметы балтского происхождения: браслеты, кольца, застежки-фибулы, ременные пряжки, орнаментированные поделки и др. (См.: Трусаў А.А., Собаль В.Е. і інш. Стары Замак у Гродне 11 -- 18 ст.ст. Мн., 1993. С.62.;Воронин Н. Древнее Гродно/ МИА. М., 1954. №46; Гуревич Ф.Д. Древний Новогрудок: пасад -- окольный город. Л., 1981. В последних случаях не привожу страницы, поскольку не имею под рукой источника). Из этого, однако, не обязательно следует, что древнерусские города Понеманья принадлежали балтам (хотя они наверняка составляли небольшой процент городского населения). Здесь мы наблюдаем результат взаимного межэтнического обогащения культур, что было характерно и для других приграничных регионов (см.: Седова М.В. Ювилирные изделия Древнего Новгорода (10 -- 15 вв.). М., 1981. с. 84 -- 89). Кроме того, Гуревич Ф.Д. при раскопках посада Новогрудка указывала на возмржность изготовления украшений местными мастерами по балтским образцам. Из сказанного можно сделать вывод, что присутствующие в комплексе пряжка (а тем более заколка, аналогии которой 12 -- 13 вв.известны и в Новогрудке /см Гуревич Ф.Д. Указ. соч./ и в Волковысске /см.: Зверуго Я.Г. Древний Волковыск. Мн., 1975/) не могут являться сами по себе прямым доказательством балтского происхождения всего комплекса.

#32 karius

karius

    хамоватый подросток

  • Горожанин
  • 57 Сообщений:
  • Location:Vilnius, Lietuva
  • Interests:Jetvegzhsky znachny voin VII-XIII b.

Опубликовано 04 Март 2007 - 15:08

pakalniskiu1_salmas.jpg
pakalniškiai. šakių raj. арх.обек левам береге Немана.около 70км в запад от Каунас. и етом самом обекте наиден шлем тоже токова типа.(R.Volkaitė-Kulikauskienė "Lietuviai IX-XII amžiais" Vilnius 1970)

Изменено: karius, 04 Март 2007 - 15:23

Senovės baltu draugovė "KARIONYS"

#33 karius

karius

    хамоватый подросток

  • Горожанин
  • 57 Сообщений:
  • Location:Vilnius, Lietuva
  • Interests:Jetvegzhsky znachny voin VII-XIII b.

Опубликовано 04 Март 2007 - 15:33

rusiu_salmas.jpg
Rusiai ,Širvintų raj. обект на правом береге реки Нерис.около 60км севера-запад от Вильнюс.недалеко от Кернаве. (лит.тоже самая)
Senovės baltu draugovė "KARIONYS"

#34 karius

karius

    хамоватый подросток

  • Горожанин
  • 57 Сообщений:
  • Location:Vilnius, Lietuva
  • Interests:Jetvegzhsky znachny voin VII-XIII b.

Опубликовано 05 Март 2007 - 01:48

сколко я знаюв територий Латвий (Durbe Dziru)обекте есьт один шлем токого типа(но он сваими украшенийми пахож на шлем из Pavirvytė-Gudai).все другий шлемы, нашдены територий балтов есьт другого типа. у нас очен сложно говорить о шлемах в юго-восточнои Литвы, потому што очен мало кто из археологоа здесь капает.
Senovės baltu draugovė "KARIONYS"

#35 Dzej

Dzej
  • Горожанин
  • 163 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Гомель, Беларусь
  • Interests:Южно-русские княжества 13-го века

Опубликовано 05 Март 2007 - 14:58

alrik
\\"Шлем сфероконический, изготовлен из отдельных склепаных между собой пластин, в нижней части прикрепленных к широкому пластинчатому ободу. Верхнюю часть закрывает накладка-колпачок."\\
Сегодня получил книгу по Десятинной церкви где и упомянутая статья, да это цитата из неё.


img_.jpg

"Шолом сфероконічний. середина XIII ст. Чорний метал, тканина (відбитки); ковка, клепання Висота - 203 мм. НМ1У, в-11/3027; розкопки М.К.Каргера, 1939 р. (тайник). Каргер М.К. Археологические исследования древнего Киева. Отчеты и материалы (1938-1947 гг.). - К., 1950.-С. 121-123.-"

ещё:

"Корпус виготовлено з окремих склепаних між собою пласті їм. у нижній частині прикріплених до широкого пластинчастого ободу. Верхню частину завершує наклалка-ковпачок. У попередніх публікаціях [Каргер М.К. Археологические исследования древнего Киева. Отчеты и материалы (1938-1947 гг.). - К., 1950. - С.122; Каргер М.К. Древний Киев. - М.-Л., 1958. - Т. 1. - С.500] конструктивні особливості знахідки не наводяться, очевидно, через значну корозованість поверхні. За морфологічними ознаками, шолом відповідає типу «11-А» [Килиевич СР., Орлов Р.С Новое о ювелирном ремеспе Києва X в. // Археологические исследования Киева (1978-1983). - К., 1985. - С.27-28]. який відрізняється досить широкими хронологічними рамками, проте, оскільки знахідка походить з тайника під фундаментами Десятинної церкви, її особисте побутування можна обмежити першою половиною - серединою ХIII ст."

По "Царква Богородиці Десятинна в Кіеві. До 1000-ліття освячення". - К. 1996

Подробнее - Михайло Панченко, Предмети з чорного металу у складі колекцій «Десятинна церква».

Есть реконструкция этого шлема, сейчас готовится материал по реконструкции.

Изменено: Dzej, 05 Март 2007 - 15:03

З павагай, Дзей (Аляксей), "Грыдні Мсціслава Глебавіча", Гомель, Беларусь.

#36 Valadamyr

Valadamyr
  • Горожанин
  • 5 Сообщений:

Опубликовано 06 Март 2007 - 11:07

Karius, очень интересные фотографии, но не могли бы привести датировку и описание ( про технологию изготовления) этих находок из источника на который вы ссылаетесь (книга ведь на литовском).

Dzej, почему-то по вашей ссылке я прихожу в никуда ???
Вот еще нашел, может, похож:https://grishka.io.com.ua/

#37 Dzej

Dzej
  • Горожанин
  • 163 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Гомель, Беларусь
  • Interests:Южно-русские княжества 13-го века

Опубликовано 06 Март 2007 - 14:55

Dzej, почему-то по вашей ссылке я прихожу в никуда ???


Ещё раз?
Проверил, ссылка работает.
Проверте ещё кто-нибудь, пожалуста.

Попробуйте: https://gridni.historicus.info, вторая новость сверху или -> Библиотека -> Археология Средних Веков -> Предмети з чорного металу у складі колекцій «Десятинна церква»

С уважением.

Изменено: Dzej, 06 Март 2007 - 15:07

З павагай, Дзей (Аляксей), "Грыдні Мсціслава Глебавіча", Гомель, Беларусь.

#38 Dzej

Dzej
  • Горожанин
  • 163 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Гомель, Беларусь
  • Interests:Южно-русские княжества 13-го века

Опубликовано 06 Март 2007 - 15:20

Вот еще нашел, может, похож:https://grishka.io.com.ua/

Шлем из Десятинной церкви изготовлен из 4-х секторов, собранных на заклёпки так, что два сектора заходят внахлёст на два других. Колпачёк сверху не тянутый, а свёрнут и заварен.
А шлем из гродно - из 2-х частей (?).

Вот попытки реконструкции шлема из Десятинной церкви, но я позволил себе добавить наносники, так как шлемы "рабочие". Простите за своеволие.

shlem1.jpg shlem2.jpg

Изменено: Dzej, 06 Март 2007 - 16:09

З павагай, Дзей (Аляксей), "Грыдні Мсціслава Глебавіча", Гомель, Беларусь.

#39 Dzej

Dzej
  • Горожанин
  • 163 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Гомель, Беларусь
  • Interests:Южно-русские княжества 13-го века

Опубликовано 06 Март 2007 - 16:00

ссылочка https://gridni.narod..../lamellyar1.htm - не работает, тысяча извинений...


Тысяча извинений с моей стороны. Сайт переехал.
Читать тут:

О. Л. Макушников. Древнерусская оружейная мастерская из Гомия.
О.Л. Макушников, Ю.М. Лупиненко. Ламеллярный доспех восточнославянского ратника начала 13 в.
О.Л. Макушников, Ю.М. Лупиненко. Клинковое вооружение конца 12 - п.п. 13 вв
О.Л. Макушников, Ю.М. Лупиненко. Кольчатый доспех восточнославянского ратника конца ХII - начала ХIII вв.

С уважением.
З павагай, Дзей (Аляксей), "Грыдні Мсціслава Глебавіча", Гомель, Беларусь.

#40 Dogmat

Dogmat
  • Горожанин
  • 58 Сообщений:

Опубликовано 12 Март 2007 - 16:51

Шлем из Десятинной церкви изготовлен из 4-х секторов, собранных на заклёпки так, что два сектора заходят внахлёст на два других.

Dzej, почему вы решили, что два сектора заходят внахлёст на два других?
На мой взгляд, пластины клепались впотай и запаивались, придавая конструкции визуально монолитную форму. А при вашем варианте, даже на нерасчищенном варианте шлема должны были бы просматриваться стыки, чего на оригинале нет.




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых