125 ответов в теме

[Wjaloman]

Rusia, декабря 27 2006,01:59, написал:

Вроде как, цепи там с флага 14 в.

Руся,
если прокрутить чуть ниже, то там примеры конкретных гербов с цепочкой начала 13 в.


МОДЕРАТОРАМ просьба: обозвать тему покороче!

[SkogTroll]

отредактировал. вот еще картинки, демонстрирующие как отдельно нарисованый край, так и рубку мечом

[Holger]

Приветствую! Рубка мечом была широко распространена и в XIII, и в  XIV веках. С использованием щитов, лишенных каких бы то ни было усилений. Для жесткой связки "рубка - оковка края" нет ни каких оснований.
Думаю истоки оковки металлом стоит искать не только в военной сфере, но и в особенностях раннесредневекового общества. В частности - вложенный в изделия запас прочности (впрочем, и в развитое средневековье от этого ушли недалеко). Щит укрепляли не только для того, чтобы противостоять атакам редких клинков, а для его долгой службы. Развитое феодальное общество внесло свои коррективы - один комплект вооружения для воина-профессионала стал "тесен", из за этого изменилось и отношение к второстепенным элементам  (не таким дорогим и трудоемким) вооружения.
SkogTroll
Вторая картинка лукавая - у всадника под седлом потник получается тоже с проклепанным краем... С уважением...

[Wjaloman]

Йобурий,
коричневый цвет края щита с первой твоей картинки все же заставляет предполагать кожу...

[SkogTroll]

А я и не говорю про обязательный металл- я говорю о тенденции показывать край иначе, что говорит о возможности усиления.

[Rusia]

Еще изображения:

(Скандинавская шпалера 12 в., подробности здесь:
http://www.drakt.org/Baldishol.html
http://www.aldus.dk/...efault-eng.html )

Ок. 1140, подсвечник в монастыре в Швабии

[Rusia]

еще

Прикрепленные миниатюры

• 

[Mne]

Цитата

Сдается мне, кто-то слишком преувеличивает кавалеристность и конность воина, особенно в 12-13 веке.

а может быть недооценивает?

Цитата

Взгляд на рыцаря 12-13 века(да и любого другого века, когда существовало рыцарство) как на исключительно всадника с копьем- он очень неверный. И считать, что все снаряжение рыцаря рассчитано только на копейный бой- тоже неверно.
Если немного напрячь память, то можно найти на первой странице этой темы картинку, в пятом сверху посте Вялого,
и начать искать на ней лошадей и копья. Если напрячь память еще сильнее, можно с удивлением припомнить, что картинки рубки мечами парней именно с такими щитами, как заявлено в теме можно найти порядочно- причем рубки как на конях, так и пешком.

не "исключительно всадника с копьем", а всадника который воюет верхом везде где это возможно. Это как летчик-пулеметчик бомбардировщика который будет летать пока цел его самолет или пока погодные условия не заставят его спуститься на землю. Но это не значит что он не смог бы использовать общевойсковой пулемет где ни будь на переправе под Бобруйском

Цитата

Боевое вооружение рыцаря, оно не конное, оно УНИВЕРСАЛЬНОЕ, сдается мне. Если все еще не верится, достаточно вспомнить доспехи для конных турниров и сравнить их с боевым снаряжением. разница между чисто конным и универсальным видна с первого взгляда

в 12 веке этого различия не существовало

[SkogTroll]

\\ не "исключительно всадника с копьем", а всадника
\\ который воюет верхом везде где это возможно.
Но не факт, что именно копьем.
\\ Это как летчик-пулеметчик бомбардировщика который будет
\\ летать пока цел его самолет или пока погодные условия
\\ не заставят его спуститься на землю
Нее, тут все не так просто.  если приводить дурацкие аналогии с современной войно - пулеметы серьезно изменили картину боя, зарулили многое, но все солдаты разом не стали пулеметчиками, да и винтовки и даже штыки по-прежнему решали многое. Точно также, как с изобретением танков или ядерного оружия другие виды оружия не исчезли.

\\ в 12 веке этого различия не существовало
Это означает, что не существовало СПЕЦИАЛЬНО КОННОГО снаряжения.

[Mne]

Цитата

Но не факт, что именно копьем.

безусловно

Цитата

если приводить дурацкие аналогии с современной войно - пулеметы серьезно изменили картину боя, зарулили многое, но все солдаты разом не стали пулеметчиками, да и винтовки и даже штыки по-прежнему решали многое. Точно также, как с изобретением танков или ядерного оружия другие виды оружия не исчезли.

вот правильно; все солдаты не стали пулеметчиками, потому что пулемет - штука дорогая; так же верно что все воины не стали шевалье, так как экипировка всадника - тоже задача не из дешовых. Конечно штыки, винтовки, топоры и ножи кукри по прежнему решали многое... но там где появлялся пулемет или шевалье - решали они.

Цитата

Это означает, что не существовало СПЕЦИАЛЬНО КОННОГО снаряжения.

почему так? Существовало. Применительно к 12 веку - это был ИМХО каплевидный щит. Его использовали и пехом, скажешь? А почему бы нет? Сейчас же используют павезы для вонзаний, в то время как все прекрасно понимают что основная функция этого счита - защита от стрел.

[SkogTroll]

\\ все солдаты не стали пулеметчиками, потому что пулемет -
\\  штука дорогая;
Нет. потому что он не решает всех тактических задач.

\\ Конечно штыки, винтовки, топоры и ножи кукри по
\\ прежнему решали многое... но там где появлялся пулемет
\\ или шевалье - решали они.
А вот фигушки. почитай уже что нить про историю первой мировой войны. вот к примеру книжицу "Штык на полях сражений 20 века". все зависит от очень многих причин, поэтому нет и не может быть универсального оружия.
\\ Существовало. Применительно к 12 веку - это был ИМХО
\\ каплевидный щит. Его использовали и пехом, скажешь? А
\\ почему бы нет?
Если использовали(а тому есть куча изображений, как испольщуют)- то это уже и означает, что он универсальный.
\\  Сейчас же используют павезы для вонзаний, в то время
\\ как все прекрасно понимают что основная функция этого
\\ счита - защита от стрел.
Кто использует осадные павезы для вонзаний? А так не стоит забывать что были и фехтовальные павезы, размером эдак 40х60 см.  ну или 30х90- в любом случае слишком маленькие для прятания от стрел.
Да, есть мнение, что кое-кто считал большие павезы выгодными не только как защиту от стрел, веке эдак в конце 15хи

[SkogTroll]

Цитата  
Но не факт, что именно копьем.  
безусловно ---вот отсюдова и появляется возможность наполучать в край щита.

Кстати, а с чего ты взял, что миндалевидный щит- он конный?

[Rusia]

The Lewis Chessmen, Probably made in Norway, about AD 1150-1200, Found on the Isle of Lewis, Outer Hebrides, Scotland
PS Есть поле для аргументации насчет того, что кожа вкуснее металла Но я такие аргументы приводить не буду

[Mne]

Цитата

Кстати, а с чего ты взял, что миндалевидный щит- он конный?

хороший опрос, требующий обстоятельного и мотивированного ответа

[Mne]

поразмыслив на досуги я пришел к выводу что не обладаю достаточным знанием что бы замотивировать свое предположение о природе каплевидных щитов. Поэтому что бы не быть голословным это свое предположение снимаю.

[Magnus Maximus]

Цепи Наварры: а они то тут при чем? Даже если верить легенде, они появились только после битвы при Лас-Навас-де-Толоса (1212 г.), а достоверно говорить об этом гербе королей Наварры можно только где-то с конца 13 века, может чуть раньше, в 14-м веке - железно. Уж с чем только не связывали их появление, но точно не с оковкой щита.

[Wjaloman]

Magnus,
Ну значит герб с испанского сайта 1234 г. с цепью (Какого-то Теобальда I)-недостоверный... 1212 г. - это начало 13 в. и прекрасно вписывается в рамки заданной темы (хотя легенда - она и есть легенда, может, что-то подобное было и раньше)

Оковка тут действительно ни при чем, я вообще не понимаю, почему тему вновь переименовали...
Читайте первый пост. Меня интересует возможность использования металлических лент (и другой арматуры) для УКРЕПЛЕНИЯ ПОВЕРХНОСТИ ЩИТА во втор. пол. 12 в. (в связи с конкретной монетой из эрмитажного собрания)

а оковка краев - это уже след. этап в нити рассуждений (и предположений)

[Magnus Maximus]

Гишпанский сайт не источник. Только если они накопали печать того времени, это достоверно. И в любом случае - как ГЕРАЛЬДИЧЕСКАЯ РАСКРАСКА поля щита может нас укрепить во мнении, что цепи реально крепились на щит, а?

[Wjaloman]

Magnus,
Ответ "как" содержится в первом моем посте, где я цитирую мнение двух не самых глупых людей, Вы читали тему с начала?

А источники в этой теме уже приводились не раз (к сожалению, не Вами), мною - печать начала 13 в., монета втор. пол. 12 в., ну и совсем уж реальный вещественный источник привел sasa - щит, укрепленный трехконечными металлическими звездочками (он, правда, более поздний)
Сомневаться в реальности легенды о цепи - Ваше право, мы уже вряд ли узнаем всю правду о щитах того времени наверняка....

[Holger]

Приветствую! http://www.hessink.n...ogus-index.html - тарч с усилением края? Оковкой?