21 ответов в теме

[nieczar]

Hi

I've got some question about decoration of the hut (klobuk) in 12-13th cen.
Is this possible to use metal plate to decoration of some parts of all this  head-wear ?
I mean ,I know metal aplications from coats,boots or others things ,but from head-wear I know only one exemple -Czingul Kurgan...but there isn't  "klobuk".

Thanx for a help

[Auth]

Hi

Unfortunately all that I know about headdresses decorated with metal plates is the remains of a silk red kerchief with little gilted silver plates from Mikhailovsky Zlatoverkhy monastery, XII-beginning of XIIIс. But it was obviously a woman's headdress.

К сожалению, все, что мне известно о бляшках на головных уборах, это находки остатков красного шелкового головного платка с серебрянными позолоченными бляшками из Михайловского Златоверхого монастыря, XII --начало XIII в. Но это фрагменты женского головного убора.

[Nikolashka]

Есть еще остатки женского головного убора (тюркского произхождения) он инкрустировался тонким лисовым драг. металом, но более дет. информацию сейчас дать затрудняюсь, если кому интересно, могу в скором времени выложить

[nieczar]

Yes, I know many exemples of  women head-wear ...but only one for man

...meybe some one gots a drow or foto of the plates from Cingul Kurgan ...I 've got only black-write foto of the grave and the interesting me head-wear isn't sharp and I can't to see details

...and how about the aplications by little metal balls ? ...is it possible to use this on klobuk ?

thanx for a help :^)

[nieczar]

this relieph shows two guys with decorate huts...my question is : is it possible to use metal plates  as decorate elements ,esspesialy upper part of the hut ..and off course lower rand

...maybe You know more exemples of decorative klobuk from 12-13th cen. ?

thanx for a help

Прикрепленные миниатюры

• 

[Auth]

the traditional point of view is that it is so called "княжеская шапка" "prince's cap", it is decorated with fur and is sewn of several pieces of woolen cloth, possibly covered with coloureful silk

Традиционная точка зрения на это изображение -- это так называемая "княжеская шапка", отороченая мехом и сшитая из нескольких клиньев шерстяной материи, возможно, покрытая цветным шелком

[Auth]

https://www.tgorod.ru.../shapka/hat.htm
some more "prince's hats" from icons

Еще немного "княжеских шапок" с икон

[nieczar]

thanx for your answer :^)

...I'm asking because I found in some album about old ukrainian clothing this picture (below) ...there're colour reconstructions of "prince cups' with metal plates, but I don't know what is the historical base of this

...most interesting for me are huts without мехового отороченя ...in Poland this design of the cup is called "klobuk" or "kolpak" ...it's usually high,felt cup with turn-out rand

Прикрепленные миниатюры

• 

[Auth]

In contemporal Russian the word "klobuk"  means only a special monk's cap, kukullis, though it may ethymologically be of same origin as "kolpak". But obviously in XII century  it didn't mean kukullis.

To my mind those reconstructions of "prince's caps" with metal plates are result of false interpretation of ornamented silk and embroidery in gold. Though some gold plates with enamel, called "drobnitsi" are found, but they seem to be from clothing and women's kerchiefs.  

There is a XII century felt cup with round top and without turn-out rands, found in Novgorod, and pointed caps with such rands are traced in XVc images and later.

Look up here
https://tforum.zokov....-bin....;t=8293

В современном русском слово "клобук" обозначает головной убор монаха, куколь, хотя этимологически может быть родственно слову "колпак". Хотя, конечно, в XII веке, видимо, этого значения у слова не было.

С моей точки зрения, реконструкции с металлическими пластинами -- результат ложной интерпретации изображений узорного шелка и золотной вышивки. Хотя есть ряд находок золотых маленьких пластинок с эмалью, т.н. "дробницы", но они, судя по всему, пришивались на одежду и женские головные платки.  
Существует фетровый колпак XII века, найденный в Новгороде, с круглым верхом и без отворотов.А остроконечные колпаки с отворотами прослеживаются начиная с XV века и позднее. Загляните в эту тему:
https://tforum.zokov....-bin....;t=8293

[Auth]

If you're looking for authentic images to reconstruct "black klobuk", I don't think that prince's cap is anything suitable.

Если Вы ищете подлинные изображения для реконструкции "черного клобука", то "княжеске шапки" вряд ли Вам подойдут как источник.

[nieczar]

You read in my mind :^)

I'm looking for probobly design of "czernyj klobuk"

so,do You think it isn't wrong if I 'll make something similar like "prince cups" but without мехового отороченя (with silk tape instead this) and with metal plates on the front (like on somones colour reconstructions)?

maybe I'll make some drow what i'm interested ?

[Attila Magyar]

I met the image (Solntsev's tables?) with a picture of a silk princely cap having bone pommel in the form of a flat disk with
Stick sticking out upwards from the center. To summaries it has been written, that it from the Vladimir barrows. The frontal part has been decorated metal plates from
tashen a belt (ташки). (reconstruction ridiculous can also, but...)
Like it tables " Antiquities of the state Russian " (19 cen.  the edition)
I tried to find out, where it now, but the ends have not found. On idea should be in the Armory Museum of the Kremlin, but employees know nothing.

Excuse for my English



Я встречал изображение (таблицы Солнцева?) с картинкой шелковой княжеской шапки имеющей костяное навершие в виде плоского диска с торчащей вверх из центра палочкой. В аннотации было написано, что она из Владимирских курганов. Лобовая часть была украшена бляшками от сумочного ремня (ташки). (может и реконструкция нелепая, но...)
Вроде это таблицы "Древности государства Российского" (19века издание)
Я пытался выяснить, где она сейчас, но концов не нашел. По идее должна быть в Оружейной палате Кремля, но сотрудники ничего не знают.

[nieczar]

You mean this detail ...?

...I think it's a element of women head-wear (?)

Прикрепленные миниатюры

• 

[Attila Magyar]

Similar on that that I saw, but there was also a cap. In figure there was all in зборе. I think, that it is a man's cap.

[Auth]

Unfortunately I am no expert in "chernye klobuki", but is there any evidence that they may look like a prince cap? I mean, is there anything like on those statues, polovetskie baby?

К сожалению, я совершенно не эксперт по "черным клобукам", но есть ли какие-то свидетельства в пользу того, что они похожи на "княжеские шапки"? Я имею в виду, есть ли что-то подобное на половецких бабах?

[Auth]

https://www.tforum.in...15;t=7251;st=15

Here you can find a discussion about hats and\or helmets on polovets' statues, (polovetskie baby)

Здесь вы увидите обсуждение шапок и\или шлемов на половецких бабах.

[nieczar]

hi,

I know this discussion...It's very hard to say for sure what is the helmet and what isn't on a "baba" ...by me most of this head-wears are helmets not huts

...but "Czernyje Klobuki" were wiyh very close contakt with Kniazewskaja Rus for exemple kurgan from Tagancha...is hard to say is it the grave of russian solidier or maybe kipchak ?

...and the name - "czernyj klobuk" it's differed thing like for exemple "czernyja szapka" ...I hope You know what I mean ?

thank You for answer

[Auth]

To see what shades of meaning "cherny klobuk" had, we need to perform a real linguistic invesigation, but though I am a linguist, I am not properly qualified in Old Russian. So just now I can see no difference between "cherny klobuk"  and "black hat", I hope we don't presume that all "cherny klobuks" were monks, don't we?

Anyway prince's cap is definetely something quite socially specific, and even though we might doubt who is the buried, russian or "cherny klobuk", ordinary russian won't wear a prince's cap.

May it happen that "cherny klobuk" is something like "bashlyk", sort of hood, that later was widespread among turkish tribes?  

Чтобы точно знать, какие оттенки значения были у словосочетания "черный клобук", нужно провести полоноценное научное лингвистическое исследование. Я, хоть и лингвист, в древнерусском не специалист. Так что прямо сейчас я разницы между "черный клобук" и "черная шапка" не вижу, мы же не думаем, что они все были монахи?

В любом случае, "княжеская шапка" -- вещ созиально значимая, и даже если мы ен знаем, кто был захороненный, русским или "черным клобуком", просто русский не мог носить "княжескую шапку".

Интересно, может ли быть, что "черный клобук" -- это что-то типа башлыка, позднее распросттраненного среди тюркских племен?

[Lyho]

Интересно, может ли быть, что "черный клобук" -- это что-то типа башлыка, позднее распросттраненного среди тюркских племен?

Auth, я плохо помню, но когда-то давно читая про миниатюры Радзивиловской летописи, в каком то исследовании про "многослойность" миниатюр (краткий смысл - рисовали с более ранних, добавили своего как найти в этом именно древнерусское. Ну это все знают). Но там отмечали, что высокие острые шапки на миниатюрах - принадлежат к старым рисункам отображающим древнерусский прототип миниатюры. И эти шапки постоянно рисуют на половцах. Может есть какая-то связь?
Проблема в том, что я все это смутно помню и не могу назвать статью, но решил написать, может кому-то пригодится такая информация.
Да, и клобук слово древнерусское, в отличии от тюркского калпак. Черный клобук (рус) - кара калпак (тюр)? Нужны номадоведы :-)!

[nieczar]

for me Latopis Radziwillowskij is the base for interpretation of "czernyj klobuk" too...but I see is it still very big problem :^)

O.K. simple question ...do You thing it will be wrong if I make high,felt hut  (similar to the miniature below) in black colour with silk tape on the rand ?

Прикрепленные миниатюры

•