Ну может быть.Но по той ссылки шлемы конца а не начала 12 века...Судя по информации по той же ссылке
Русский шлем 13 в.
Начато
Гость
, Дек 10 2004 15:09
9 ответов в теме
#2
Klim
-
- Старожил
- 2 326 Сообщений:
Жжотов
- Gender:Male
- Location:S.-Petersburg
- Interests:mreen.org
Опубликовано 10 Декабрь 2004 - 16:11
Сергей, если венец наложен на корпус, то это именно ОТДЕЛЬНЫЙ КОНСТРУКТИВНЫЙ ЭЛЕМЕНТ, но это я так к словам придираюсь.
На ббичах это не предполагаемые отверстия для бармицы, а самые что ни на есть натуральные. Я их фотографировал и фотки вместе со всем остальным добром по Бабичам дал Лелику. Там почти все отверстия повреждены, как будто кто-то сорвал бармицу "с корнем", одако нескольо дырочек осталось. ЧТо характерно, в районе лица - дырочек на венце нету.
Это я к томы, что венец на Никольском скорее всего был.
Макс, СЛоним это нч. XII в. Это быть может. Не знаю о каких ссылках ты говоришь, о конструкция и геометрия корпуса позднее не прослеживаются. Да и прикрытие лица в виде ПОЛУМАСКИ, как протозабрала, исчезает в Европах к первой трети XII в.
На ббичах это не предполагаемые отверстия для бармицы, а самые что ни на есть натуральные. Я их фотографировал и фотки вместе со всем остальным добром по Бабичам дал Лелику. Там почти все отверстия повреждены, как будто кто-то сорвал бармицу "с корнем", одако нескольо дырочек осталось. ЧТо характерно, в районе лица - дырочек на венце нету.
Это я к томы, что венец на Никольском скорее всего был.
Макс, СЛоним это нч. XII в. Это быть может. Не знаю о каких ссылках ты говоришь, о конструкция и геометрия корпуса позднее не прослеживаются. Да и прикрытие лица в виде ПОЛУМАСКИ, как протозабрала, исчезает в Европах к первой трети XII в.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.
"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.
Сменил место дислокации на:
http://mreen.org/
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.
"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.
Сменил место дислокации на:
http://mreen.org/
#3
Ratislav
-
- Горожанин
- 775 Сообщений:
- Location:Ростов-на-Дону "Славянская дружина"
- Interests:Политика, война и женщины
Опубликовано 10 Декабрь 2004 - 16:28
Клим, а если там был тонкий бронзовый венец и на него вешалась бармица, то не слабовато ли крепление под барму? от удара имхо венец бы быстро пошел по бытовухе вместе с бармицей.
В России хороший асфальт на дороге не валяется!
#5
Klim
-
- Старожил
- 2 326 Сообщений:
Жжотов
- Gender:Male
- Location:S.-Petersburg
- Interests:mreen.org
Опубликовано 10 Декабрь 2004 - 14:59
Сергей, очень охота услышать твое мнение по-поволу данного письма, которое я процитировал с предыдущей страницы форума.
--------------------------------------------------------------------------------
1. Сергей, я не согласен с тобой по поводу декорного венца на шлеме из Лыкова. Он вполне функциональный, на него бармица вешалась. Точно такой венец на шлеме из Бабичей. Та же тонкая бронза 0.8 мм. толщиной. Судя по всему, такая же система на шлеме из Верхне Янченкова.
Скажи, Сергей, а ты когда-инбудь видел на русских или аналогичных шлемах втулки под бармицу в виде заклепок, а не шпилек с разведенными усиками? Я не припомню. Второй вопрос из тойже серии. Ты заешь хоть один наш шлем с бармицей на коже? Мне всегда казалось, что это чисто западная примочка, причем поздняя, не ранее второй половины XIII в. У нас все на проволоку вешали, как мне представляется.
Венец утрачен на шлеме из Никольского, а сама каска цела, это странно, но только на первый взгляд. Сам посуди, всегда легче потерять то, что присоединено с краю. Посмотри шлемы типа Бабичей. Венца сохранились только у Янченкова, Шилова, собственно Бабичей. А Садовник Городник, два шлема из Новочеркасского музея, Энгельс – все с утраченными венцами, причем начисто. Сама-то каска стальная, т.е. вполне себе прочная, а венец из очень тонкой бронзы, посему и утрата его у меня удивления и не вызывает. Мало что может случиться. Вот шлем из Екатеринослава. Весь в шоколаде, а четверть венца как корова языком слизнула и навершие, а все конструкции там довольно надежные, стальные, не то что бронза какая-то.
Вот и кажется мне, что венец там был, судя по всем косвенным данным. Признаю, правда, что данные таки косвенные. Прямым свидетельством (т.е. венцом или его фрагментом) мы, к сожалению, не располагаем.
Алрик, шлем из Екатеринослава опубликован в стать Э.Ленца "Im Russland gefundene fruchmittelalterliche helme" // ZHWK 1924, кажется так, на память могу и соврать. А шлем из Шилова - вообще секретная информация.
Руслав, Слоним по другому датироваться вообще не может. Во-первых, европейские аналогии зивестны не позднее 1130 гг., а как правило еще раньше. ВО-вторых, Ю.Лесман датирует найденые неподалеку бусы концом 11 - нач. 12 вв., а я ему склонен доверять.Но это, только косвеный аргумент, так как точной стратиграфичесмкой привязки между ними нет.
--------------------------------------------------------------------------------
1. Сергей, я не согласен с тобой по поводу декорного венца на шлеме из Лыкова. Он вполне функциональный, на него бармица вешалась. Точно такой венец на шлеме из Бабичей. Та же тонкая бронза 0.8 мм. толщиной. Судя по всему, такая же система на шлеме из Верхне Янченкова.
Скажи, Сергей, а ты когда-инбудь видел на русских или аналогичных шлемах втулки под бармицу в виде заклепок, а не шпилек с разведенными усиками? Я не припомню. Второй вопрос из тойже серии. Ты заешь хоть один наш шлем с бармицей на коже? Мне всегда казалось, что это чисто западная примочка, причем поздняя, не ранее второй половины XIII в. У нас все на проволоку вешали, как мне представляется.
Венец утрачен на шлеме из Никольского, а сама каска цела, это странно, но только на первый взгляд. Сам посуди, всегда легче потерять то, что присоединено с краю. Посмотри шлемы типа Бабичей. Венца сохранились только у Янченкова, Шилова, собственно Бабичей. А Садовник Городник, два шлема из Новочеркасского музея, Энгельс – все с утраченными венцами, причем начисто. Сама-то каска стальная, т.е. вполне себе прочная, а венец из очень тонкой бронзы, посему и утрата его у меня удивления и не вызывает. Мало что может случиться. Вот шлем из Екатеринослава. Весь в шоколаде, а четверть венца как корова языком слизнула и навершие, а все конструкции там довольно надежные, стальные, не то что бронза какая-то.
Вот и кажется мне, что венец там был, судя по всем косвенным данным. Признаю, правда, что данные таки косвенные. Прямым свидетельством (т.е. венцом или его фрагментом) мы, к сожалению, не располагаем.
Алрик, шлем из Екатеринослава опубликован в стать Э.Ленца "Im Russland gefundene fruchmittelalterliche helme" // ZHWK 1924, кажется так, на память могу и соврать. А шлем из Шилова - вообще секретная информация.
Руслав, Слоним по другому датироваться вообще не может. Во-первых, европейские аналогии зивестны не позднее 1130 гг., а как правило еще раньше. ВО-вторых, Ю.Лесман датирует найденые неподалеку бусы концом 11 - нач. 12 вв., а я ему склонен доверять.Но это, только косвеный аргумент, так как точной стратиграфичесмкой привязки между ними нет.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.
"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.
Сменил место дислокации на:
http://mreen.org/
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.
"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.
Сменил место дислокации на:
http://mreen.org/
#6
Sergei
-
- Патриций
- 1 439 Сообщений:
Магистрат
- Gender:Male
- Location:Москва
-
Interests:Военное дело Евразии 9-11 вв.
Археология Древней Руси.
Опубликовано 10 Декабрь 2004 - 15:35
- Венец на шлеме из Лыково. По моему мнению декоративный бронзовый венец НАЛОЖЕН (приклёпан) на корпус шлема и не является отдельной конструктивной деталью (как. например, венцы на шлемах из Гнёздова). Причём, декоративный венец наложен на корпус полностью, а не выходит нижним краем за край корпуса. Крепление бармицы проходит через декоративный венец и корпус, и основная нагрузка приходится на корпус шлема.
- Крепление бармицы. Учитывая какое малое количество шлемов 13 века мне удалось увидеть и тщательно рассмотреть, моё мнение не будет основано на репрезентативной выборке... Клим, а ты не делал фото предполагаеых венечных клёпок крупным планом?
- Кожаная полоса как элемент бармицы на шлемах типа 4. Я не настаиваю, только предполагаю подобный вариант. В контексте разговора о наличии\отсутсвии венца на Никольском, кожаная полоса не актуальна...
- Сомневаюсь в наличии венца как КОНСТРУКТИВНОЙ ДЕТАЛИ на некоторых шлемах, перечисленных тобой (напр. Янченково). Декоративные - да, были.
- Крепление бармицы. Учитывая какое малое количество шлемов 13 века мне удалось увидеть и тщательно рассмотреть, моё мнение не будет основано на репрезентативной выборке... Клим, а ты не делал фото предполагаеых венечных клёпок крупным планом?
- Кожаная полоса как элемент бармицы на шлемах типа 4. Я не настаиваю, только предполагаю подобный вариант. В контексте разговора о наличии\отсутсвии венца на Никольском, кожаная полоса не актуальна...
- Сомневаюсь в наличии венца как КОНСТРУКТИВНОЙ ДЕТАЛИ на некоторых шлемах, перечисленных тобой (напр. Янченково). Декоративные - да, были.
#7
Sergei
-
- Патриций
- 1 439 Сообщений:
Магистрат
- Gender:Male
- Location:Москва
-
Interests:Военное дело Евразии 9-11 вв.
Археология Древней Руси.
Опубликовано 10 Декабрь 2004 - 16:27
1. В терминологии у нас разные подходы.
Корпус - основной конструктивный элемент.... Венец и навершие - дополнителные конструктивные элементы, усиливающие конструктивную прочность ....
Декоративный венец не несёт никакой конструктивной нагрузки (и собственно венцом называется условно), а выполняет чисто декоративную роль.
2. Извини, не уловил связи между отверстиями на Бабичах и предполагаемым наличием венца на Никольском.
3. Как по твоему крепилась бармица на Бабичах. Фот-ии сегодня посмотрю.
Корпус - основной конструктивный элемент.... Венец и навершие - дополнителные конструктивные элементы, усиливающие конструктивную прочность ....
Декоративный венец не несёт никакой конструктивной нагрузки (и собственно венцом называется условно), а выполняет чисто декоративную роль.
2. Извини, не уловил связи между отверстиями на Бабичах и предполагаемым наличием венца на Никольском.
3. Как по твоему крепилась бармица на Бабичах. Фот-ии сегодня посмотрю.
#8
Klim
-
- Старожил
- 2 326 Сообщений:
Жжотов
- Gender:Male
- Location:S.-Petersburg
- Interests:mreen.org
Опубликовано 10 Декабрь 2004 - 18:14
"Извини, не уловил связи между отверстиями на Бабичах и предполагаемым наличием венца на Никольском."
- Связь такая. В дырочки на Бабичах крепилась бармица. ВЕнец на бабичах приклепанный. На Никольском - заклепки, значит на Никольском был тонкий венец, может даже бронзовый к которому приделывалась бармица. Вот так.
"Клим, а если там был тонкий бронзовый венец и на него вешалась бармица, то не слабовато ли крепление под барму? от удара имхо венец бы быстро пошел по бытовухе вместе с бармицей."
- Точно. Дык эпоха то ккая, и регион, там ультра тяжелого оружия не было, да и бой весь был построен на иных принципах, чем в Европах, скажем 13-15 вв.
- Связь такая. В дырочки на Бабичах крепилась бармица. ВЕнец на бабичах приклепанный. На Никольском - заклепки, значит на Никольском был тонкий венец, может даже бронзовый к которому приделывалась бармица. Вот так.
"Клим, а если там был тонкий бронзовый венец и на него вешалась бармица, то не слабовато ли крепление под барму? от удара имхо венец бы быстро пошел по бытовухе вместе с бармицей."
- Точно. Дык эпоха то ккая, и регион, там ультра тяжелого оружия не было, да и бой весь был построен на иных принципах, чем в Европах, скажем 13-15 вв.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.
"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.
Сменил место дислокации на:
http://mreen.org/
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.
"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.
Сменил место дислокации на:
http://mreen.org/
#9
Sergei
-
- Патриций
- 1 439 Сообщений:
Магистрат
- Gender:Male
- Location:Москва
-
Interests:Военное дело Евразии 9-11 вв.
Археология Древней Руси.
Опубликовано 10 Декабрь 2004 - 18:35
Бабичи. Ты предполагаешь, что бармица крепилась непосредственно через дырки, или при помощи подвеса на проволоке? более подробный ответ по Бабичам в понедельник. сейчас нет фотографий под рукой.- Связь такая. В дырочки на Бабичах крепилась бармица. ВЕнец на бабичах приклепанный. На Никольском - заклепки, значит на Никольском был тонкий венец, может даже бронзовый к которому приделывалась бармица. Вот так.
Никольское. Если был венец, то он был ниже линии нижнего края полумаски. Если же венца не было - то как видно из фотографий наличествует чёткая горизонтальная линия полумаска-шлем.
#10
Sergei
-
- Патриций
- 1 439 Сообщений:
Магистрат
- Gender:Male
- Location:Москва
-
Interests:Военное дело Евразии 9-11 вв.
Археология Древней Руси.
Опубликовано 14 Декабрь 2004 - 13:06
Бабичи.
Посмотрел фотографии - ситуация точно такая же как на Лыкове. Декоративный латунный венец наклёпан на корпус шлема. Наложение полное, без закраины.
Посмотрел фотографии - ситуация точно такая же как на Лыкове. Декоративный латунный венец наклёпан на корпус шлема. Наложение полное, без закраины.
0 пользователей читают эту тему
0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых
