26 ответов в теме

[Christopher]

Это, часом, не из Райли-Смита?

[Magnus Maximus]

Кстати, мне 1-я часть показалась на пару порядков лучше 2-й. Интересно, а что в Тамплиерах описали об оружии?

[Dmitri P]

"покрашенной в черный цвет" - это "blackened" в англ. варианте, если не ошибаюсь? А может ли быть другое значение у этого слова? Если нет - то почему именно в черный?

Там еще выше (в описании снаряжения для морского боя) было о "blackened linen gambison" - он, мол, наряду со шлемом - лучшая защита.

[Ulrich von Gutten]

Чтобы испуг во время боя не был сильно заметен ))))

[Dmitri P]

https://www.deremilit...kingsmirror.htm

[Sir Jan]

triton , ты невнимательно читал - тебе ДВОЙКА! Там отец указывает сыну одевать blackened gambison прямо на тело. Никаких шемиз.

Про шоссы и Бернарда уже ответил в ЖЖ. Повторяюсь:

Речь идет о breeches. В рецензии упоминается underwear. Сложно воспринимать их как шоссы или штаны, хотя мысли такие проскакивали. "which should reach up to the belt" - видимо, просто брэ заправлялись под поясом. :-)

Кстати, Galina говорит, что черные брэ неоднократно обсуждались в Гардеробной.

Dmitri P , есть получше ссылка - https://www.mediumaev...75years/mirror/. Уже готовлю перевод текста и рецензии к "Зерцалу".

[Sir Jan]

Бернард, да, у меня тоже такая мысль есть. Тем более, что хауберги на подкладке известны.

[Sir Jan]

Попереводил тут на досуге...

Вооружение

Доспех и оружие (guarnement), использовавшееся воинствующими братьями Ордена, ничем не отличалось от такого же, что было у других рыцарей и сержантов, за исключением разве что лишь отсутствия украшений и богатой отделки. В течение 12го века военное снаряжение обычно состояло из щита, сюрко, меча, иногда кинжала (coutel), кольчужного хауберга, того, что могло быть ранней формой мягкого доспеха, носимого под хаубергом (afeutreure), стеганых набедренников, иногда кольчужных чулок, шлема и длинного кавалерийского копья (лэнс) или короткого пехотного копья (ВВ: дротика). Булава же рассматривалась как мусульманское оружие или оружие пехоты неблагородного происхождения. Стеганые акитоны, гамбезоны носились под, а иногда поверх других доспехов в 13м веке. Но на Ближнем Востоке рыцари, включаю членов военных орденов, временами надевали только стеганый доспех, без кольчужного, особенно летом, во время патрулирования или беспокоящих атак в качестве легкой кавалерии.

Существует мало сведений о производстве требующей железо экипировки в Святой Земле, и практические всё оружие и доспехи, что использовалось госпитальерами, импортировалось из Европы. Несмотря на общую дороговизну, между различными предметами цена сильно колебалась. В конце 12го - середине 13го в Генуе, например, кольчужный хауберг был приблизительно в пять раз дороже отдельного капюшона, а кираса и панцерия - лёгкий кольчужный доспех встала бы в половину стоимости хауберга. Для сравнения есть данные из Венеции, показывающие, что шлем стоил 30 денариев, меч - от 45 до 50 денарий, нож или кинжал - 20 денариев, и даже арбалетный болт - 1 денарий. В 1262 году полностью снарядить рыцаря-госпитальера обходилось в 2000 серебряных Турских денье (deniers de Tours); в 1303 собрать сержанта стоило 1500 денье. То малое количество информации, касающееся производства оружия в государствах крестоносцев на Востоке, говорит нам, о том, что щиты изготавливались в Иерусалиме, а арбалеты - в Акре. Постоянная нехватка военного снаряжения отражается также в возрастающем беспокойстве Ордена о том, чтобы вооружение попадало только из Европы на Св. Землю, но не обратно. Братья, возвращавшиеся в Европу, снабжались лишь самым необходимым минимумом, в то время как главные руководители, приезжавшие из Европы, обычно везли с собой, то что описывалось как 'плата доспехом' (passage of armour). От обычных братьев ожидалось, что они едут с полным военным комплектом, а в 1293 г. Магистр Жан де Вилье издал приказ, по которому возвращающийся с Запада брат также должен привезти три скотины - лошадей и вьючных животных.

Поскольку уж было затронуто вооружение, то напомним, что кавалерийское копье - лэнс, оставалось самым важным оружием. Обычно оно было около 3х метров длиной с древком, сделанным зачастую из ели. Предмет, упоминавшийся в некоторых источниках раннего 13го века, называемый hantier, мог служить для вертикальной поддержки за нижний конец древка при скачке. Меч оставался самым знаковым оружием, но был лишь на втором месте в рыцарской атаке. Большая часть сохранившихся образцов весит от 1 до 1.5 кг. В мусульманском мире активно применялись кинжалы, но рыцарской элитой Европы 12го века они были презираемы. Следовательно, очень символичен то факт, что первые упоминания об кинжалах (coutel) или мизекордии в средневековой литературе Запада связаны с крестовыми походами и Рыцарскими Военными Орденами. Булавы также считались 'сарацинскими' вплоть до 13 века, тогда как топоры, гизармы (guisarmes d'acier - топоры на длинном древке), и другое оружие (например, faussars affiles - оружие с длинным лезвием, приписываемое пехоте) вовсю использовалось христианской пехотой.

Госпитальерские статуты указывали на то, что воинствующим братьям во время похода следует увязать свой доспех позади седла, но на вражеской территории шлем и защиту ног должно всегда носить на себе. О самом доспехе известно меньше, хотя госпитальеры и уделяли много внимания соответствующей обстановке экипировке братьев. Часть этой экипировки отражала восточное или мусульманское влияние, особенно, использование доспехов из вываренной кожи в 13м и 14м веках, и, конечно же, покрытые тканью кольчужные хауберги, известные в конце 12го века на Латинском Востоке как auberc jaserant. А это мог бы быть только арабский хазаганд (khazaghand).

Другой, менее распространенной, формой защиты был кожаный доспех, прозванный на Иберийском полуострове как cuirasses, а во Франции - кури (cuiries). Со второй половины 13го века стал известен пластинчатый доспех (coat-of-plates), а также доспех panceriam, который зачастую имел только одну приплетенную рукавицу (ПП: здесь, вероятнее всего, говорится о хауберге без капюшона). Вообще же, приплетенные к длинным рукавам хауберга кольчужные рукавицы впервые появились в конце 12го века. Дополнительная защита для ног развилась раньше, чем для рук. В одном из рассказов из Старинного Французского Цикла о Крестовых Походах (Old French Crusade Cycle) упоминаются genellieres 'подвешиваемые подобно оконным покрытиям', которые могли бы быть ранним видом защиты колен.

Шлема удерживались на месте шнурками или подбородочными ремнями, которые застегивались поверх бармицы или кольчужного клапана, защищающего горло и подбородок. Всё возрастующая угроза от арбалетов и композитных луков Ближнего Востока вела к усилению защиты лица воина. Поначалу это приняло форму всё более широкого наносника, затем постепенно перешли к установке жестко закрепленных забрал на разных видах шлемов. В рассказе "Le Chevalier аи Cigne" из Старинного Французского Цикла, датируемого концом 12го - началом 13го века, дается описание одного из подобных шлемов с полусферическим куполом (maistre), усиливающей рамой или ободом (candelabres), самим забралом (fenestral) и обычным наносником, к которому вероятно и крепилось забрало, подбородочный ремень (mentonal) и смотровые щели (uelliere). Изобразительные источники показывают нам другую форму отдельного малого полусферического шлема цервельера (cervielliere), который иногда носили под кольчужным капюшоном. Но когда цервельеры стали делать больше в размерах на висках и затылке для лучшей защиты, их стали носить уже поверх коифа. Сам кольчужный капюшон порой описывался как fort et turcoisу, что указывает на возможность существования стеганой подкладки. К концу 12го века появился термин clavain. Неясно, подразумевалась ли под этим часть капюшона, защищающая шею (ПП: пелерина?), или, что более похоже, усиленную часть защиты шеи на хауберге, на котором в таком случае отсутствовал приплетенный коиф.

Европейские, а соответственно и госпитальерские, щиты, практически всегда делались из дерева и обычно обшивались кожей, но их форма, размер и толщина заметно изменилась с 12го по 13ый века. Одним из немногих специализированных видов щитов были талевас (talevas), использовавшиеся пешими воинами. Их даже лучше называть мантелетами, поскольку такие щиты упирались в землю.

Конская сбруя, используемая госпитальерами, не была украшена и оставалась простой, но основные элементы были всё теми же, что и у обычных рыцарей. К концу 12го века подготовка боевого коня к бою включала застегивание и проверку трех главных ремней, удерживающих седло - ремни назывались caignle, sorcaingles и poitral. На боевых седлах высокая задняя лука имела расширения, охватывающие бёдра всадника, называемые arcons. Сидение или подушка на седле называлось еще как panel. Под седло предпочитали подкладывать шерстяной потник, нежели полностью покрывающие лошадь чепрак или стеганую попону (bard). Другим названием для него было senbues. В 1303 году высшими чинами Ордена было принято и узаконено решение о четком различении между 'Турецкими седлами', обычными - для верховой езды, и боевыми седлами. Также предписаниями было запрещено использовать воинам сирийского (ПП: т.е. арабского) происхождения боевые седла, поскольку они всего лишь туркополы, нежели рыцари. Конские доспехи широко использовался на мусульманском Востоке уже с 8го века, но не был известен в Западной Европе вплоть до конца 12г века. Да и то он появился на Западе лишь как результат восточного влияния. Но такая защита оставалась дорогостоящей даже в рыцарских орденах, и, очевидно, что одоспешенные лошади были редкостью на Латинском Востоке.

[Sir Jan]

х да, забыл уточнить. Дэвид Николль "Рыцарь-Госпитальер 1100-1300 (1)".

[Sir Jan]

Magnus Maximus , я во вторую пока и не заглядывал.

А вот теперь из старо-норвежского "Зерцала короля" середины 13го века - перевод с английского на русский тоже мой:

... Сам же всадник должен быть снаряжен таким образом: он должен носить хорошие мягкие брэ, пошитые из мягкой и тщательно прокрашенной в черный цвет льняной материи, по пояс высотой; поверх них, хорошие кольчужные чулки, достаточно длинные, чтобы подпоясать их двойными ремешками; далее одеваются хорошие набедренники, сделанные из льняной ткани, качество которой я уже описал; и наконец, следует прикрепить хорошие наколенники, сделанные из толстого железа и с заклепками, твердыми как сталь.

Прямо на тело следует носить мягкий гамбизон, и нет нужды в том, чтобы он был ниже середины бедер. Поверх этого нужно иметь крепкую нагрудную пластину хорошего железа, закрывающую тело от сосков до ремня, на который подвешиваются набедренники; затем надевается хорошо сделанный хауберг, а на хауберг – прочный гамбизон (ПП: скорее уже акитон), сделанные наподобие того, что я уже описал, но без рукавов.

Всадник должен иметь кинжал и два меча, один на перевязи, другой – подвешенный к луке седла. На голове должно иметь надежный шлем, кованный из доброй стали, и снабженный забралом. Также следует иметь с собой крепкий, толстый щит, пристегнутый к прочному заплечному ремню и, сверх того, доброе острое копье с твердым древком и наконечником прекрасной стали. Теперь, уже кажется, не стоит продолжать далее описывать снаряжение воина, который сражается верхом. Тем не менее, существует еще оружие, которое всадник может использовать, коли пожелает: это ‘роговый лук‘ и арбалет, что послабее, который можно натянуть легко, даже будучи верхом, и конечно же, многое другое оружие, если пожелаешь.

[Sir Jan]

Dmitri P , не только в черный, но и в темный. Почему именно - не знаю. :-)

[Sir Jan]

Ulrich von Gutten , будешь шутки шутить - я тебе предупреждение без сантиментов вкачу. А если серьезно - то может действительно темные брэ будут попрактичнее протирать в седле. :-)

[Ulrich von Gutten]

Между прочим, я не шутил, а вполне серьезно. Представь, что на тебя несется лавина с копьями. Не все из них были со стойким нордическим характером. Еще одна версия - что в оригинале перевода могло быть слово blanked, а   не blackened. Исходный документ мог бы пролить свет на этот вопрос.

//я имел ввиду, что со старонорвежского (?) на английский могли перевести не верно... Как-то темные брэ больше нигде не отмечены... (хотя Triton приводил как-то изображения цветных, но все решили, что это набедренные повязки из цветной ткани.

[triton]

Жан. может Бернард прав и там говорилось про шоссы? Это более логично и понятно.

На тёмных брэ конечно видно меньше, чем на светлых, но тогда и шемиза должна быть тёмной, ибо, кровь, ржавчина и т.п. неприятности пачкают её не менее чем брэ..

небольшой оффтоп: чёрные брэ и белая шемиза - прям Босеант перевёрнутый получается :)))

[Bernard]

Интересно, шоссы в инструкции забыли, или кольчужные чулки сделаны на мягкой подкладке? Не на голые ноги же их одевать?

[Sir Jan]

Ответили на зарубежном форуме норвежцы.

The Kings mirror is one of the main literary sources for my living history group, so I have some familiarity with it.

A few short comments:

... The Old Norse word used is "plata", which translates to Coat-of-plates, not breastplate.

Regarding the "blackening". The word used in is "svertadi". This is the only time it used in all of literature, so it is sadly impossible to learn more about its meaning from other contexts. Linguists have two alternatives for its meaning; the first - blackening, has already been discussed. The other alternative is simply "well crafted".

Вкратце, все это можно перевести, что в оригинале нет никаких нагрудных пластин, а только СОР. И 'blackened' - некорректный перевод слова, следует же читать "хорошо сделанный".

[Fefilov Kesha]

Возник вопрос. Решил написать в эту тему.

В некоторых источниках встретил понятие - собрат ордена. Т.е. рыцарь вступал в Орден заочно. В бой шел как брат-рыцарь, но в целом жил нормальной жизнью.
Когда умирал, его посвящали в братья и на труп одевали плащ. За это ордену переходило все непосильно нажитое умершего.Хотелось бы узнать побольше. Помогите!!!

Второй вопрос. Ордена, и особенно Госпиталь нанимали много наемников. Могли ли они нанимать рыцарей и если нанимали тот как? С копьем? В каком виде такой рыцарь вписывался в субориднацию Ордена?


Заранее спасибо.

[odubovsky]

<font color='#000000'>Ответили на зарубежном форуме норвежцы.
Вкратце, все это можно перевести, что в оригинале нет никаких нагрудных пластин, а только СОР. И 'blackened' - некорректный перевод слова, следует же читать "хорошо сделанный".</font>

Получается, исходя из приведённого выше перевода и данного комментария, что СОР носили под кольчугой?

И вопрос по гамбинзону: здесь идёт разговор о льняных гамбизонах, а на форуме тринахофилов утверждают,
что гамбизоны шили из хлопка и шёлковой ткани, кто прав?
Олег.

[Rusia]

Обычно считается, что все же в тексте "Зерцала короля" упомянута нагрудная пластина.
К первой четверти XIII в. относится описание поединка Гийома де Бара с Ричардом, - в этом описании будто бы на обоих были железные нагрудники под кольчугами.

Внутри крытых шелком гамбезонов был не только хлопок, но и слои льняного полотна, так что тут мало поможет Speculum regale.
К примеру, в XII в. многослойные стеганки со льняной тканью внутри:
https://books.google....;hl=ru#PPA99,M1

tunica etiam multiplici consuta, lineis interioribus difficile penetrandis, acu operante artificiliater implicitis; unde et vulgo perpunctum nuncipatur.

Изменено: Rusia, 23 Май 2009 - 14:16

[odubovsky]

Обычно считается, что все же в тексте "Зерцала короля" упомянута нагрудная пластина.
К первой четверти XIII в. относится описание поединка Гийома де Бара с Ричардом, - в этом описании будто бы на обоих были железные нагрудники под кольчугами.

Внутри крытых шелком гамбезонов был не только хлопок, но и слои льняного полотна, так что тут мало поможет Speculum regale.
К примеру, в XII в. многослойные стеганки со льняной тканью внутри:
https://books.google....;hl=ru#PPA99,M1

А что известно о подкладке таких гамбезонов, была ли она льняная или может быть из хлопковой ткани?