Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Шпаковский "Битва на Калке" и "Рыцари Востока"


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
13 ответов в теме

#1 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 02 Март 2005 - 12:01

Да, это точно Немеров, цитировался на старом форуме:

В. Ф. НЕМЕРОВ
ВОИНСКОЕ СНАРЯЖЕНИЕ И ОРУЖИЕ МОНГОЛЬСКОГО ВОИНА XIII—XIV вв.

Рассмотрение вопроса о вооружении монгольского воина до недавнего времени в основном базировалось на данных письменных источников и реже — на находках отдельных предметов «татаро-монгольского облика», преимущественно наконечников стрел, с покоренных монголами территорий. Введение в научный оборот новых археологических материалов из Восточного Забайкалья (с территории, непосредственно связанной с формированием как монгольского народа, так и его государства), привлечение этнографических параллелей, а также материалов раскопок предшествующих лет, и прежде всего древних монгольских городов-ставок, позволяют не только уточнить, но в ряде случаев и существенно дополнить имеющиеся представления о вооружении основной массы воинов орды.
Характер этих находок в совокупности с сообщениями средневековых хроник позволяет сделать вывод, что основой воинских соединений татаро-монголов являлись тяжеловооруженная и легкая конницы.

Тяжеловооруженный конный воин. Практически у всех народов Центральной Азии, как предшествовавших на исторической арене монголам, так и у их современников, латная конница составляла ведущий род войск [1, с. 118—130; 2, с. 139; 3, с. 103]. Между тем на основании отсутствия среди археологических материалов татаро-монгольского защитного доспеха сложилось мнение, что воин эпохи Чингис-хана и его преемников — это прежде всего легкий конный лучник. Однако хорошо сохранившийся доспех вообще крайне редкая находка; кроме того, защитное вооружение не всегда изготовлялось только из металла, по и из такого материала, как кожа, например у современников монголов - киданей [4, с. 90].
Следует также добавить, что монголы никогда не бросали на поле битвы металлических доспехов, как и вообще оружия (за что полагалась смертная казнь), а собирали их и распределяли между воинами [5, с. 122], а в случае смерти сородича старались передать его по наследству [4, с. 93], лишь в исключительных случаях предавая земле вместе с умершим. Фрагменты же защитного вооружения татаро-монголов из таких редких погребений известны. В Восточном Забайкалье они, например, найдены в могильнике Дворцы, где представлены панцирными железными пластинками двух форм: прямоугольной с округлыми краями и круглой.
Первая форма пластин изготовлялась из узких (1,5 см) и тонких (1—2 мм) полос металла длиною 8,5 см, в которых на равном расстоянии друг от друга пробивались три пары круглых отверстий (рис. 1, 3—12, 75—20). Такие пластинки, как и изделия второй формы в виде выпуклых дисков диаметром 5 см (рис. 1, 1, 2, 13, 14), по сообщениям средневековых авторов, монголы крепили либо «ламинарно», т. е. связывая между собой при помощи ремешков или топких шнурков [6, с. 28], либо нашивая их на панцирную основу, т. е. «ламеллярным» способом (7, с. 144). Готовый же монгольский твердый панцырь («хуяг»), согласно исследованиям, мог иметь два варианта покроя. Во-первых, «корсет-кирасу» на лямках, с разрезами сбоку, реже — спереди или па спине, с прямоугольными наплечниками до локтя и набедренниками до середины голени или доколен, а во-вторых, кафтан с разрезами от горла до подола спереди и от крестца до подола сзади, с прямоугольными реже — листовидными оплечьями до локтя и ниже [4, рис 2, а б]

Дополнительной деталью татаро-монгольского панциря могли служить деревянные накладные щитки основным функциональным назначением которых было прикрытие незащищенных панцирем частей тела воина ног — от голеностопа до колена рук — от кисти до локтя, а также мест, требующих усиленной защиты — груди и плеч И хотя время не сохранило для нас таких щитков широкое распространение этих изделий у соседних народов, например в Южной Сибири [1, с 128], заставляет предполагать возможность их заимствования, по крайней мере такой их разновидности, как нагрудные щитки зерцала, которые известны у монголов как один из атрибутов твердого панциря [4, с 94]


Джентельмены, у кого есть скан статьи?

Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#2 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 02 Март 2005 - 13:23

Саша, дык посканить не проблема, надо - посканю.
Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#3 Denis Orda

Denis Orda
  • Горожанин
  • 234 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев
  • Interests:ЗО 14й век

Опубликовано 02 Март 2005 - 17:42

sasa , а я размечтался, думал решили по сути..

То что Шпаковский плагиатор тут помоему уже доказывали и даже с "картинками", что то вроде сопостовления его реконстрыкции и Федорова :)


#4 Klim

Klim

    Жжотов

  • Старожил
  • 2 326 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:S.-Petersburg
  • Interests:mreen.org

Опубликовано 02 Март 2005 - 19:35

Саша, обоснуй, когда надо?
Учти, я щас в Тверь усвистываю, и приеду только в пятницу. Пиши.

Что можно сказать о роли Сталина в судьбе нашей Родины?
Марсианин умер, но треножник все еще шагает.

"Русское государство имеет то преимущество перед другими, что оно управляется непосредственно Самим Господом Богом. Иначе невозможно объяснить, как оно существует."
Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних, генерал-фельдмаршал, 1765 г.

Сменил место дислокации на:

http://mreen.org/

#5 Denis Orda

Denis Orda
  • Горожанин
  • 234 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев
  • Interests:ЗО 14й век

Опубликовано 05 Март 2005 - 15:04

Yuriy, вот так рождаются не здоровые сенсации :) У Шпаковского в Битве на Калке "ламеляр" из дисков есть :) в цвете..

#6 Indeetz

Indeetz
  • Патриций
  • 64 Сообщений:
  • Location:none

Опубликовано 05 Март 2005 - 22:23

2 Yuriy

Юра, это довольно известный могильник Дворцы. Номер 2 если не ошибаюсь. И это совсем не ДВ, как эмоционально заметил тов. Vadim.
А что бы говорить, что это за пластины и от чего, нужно как минимиум, ознакомится с комплексом, желательно в оригинале, а уж только после этого что-то говорить о принадлежности пластин. в 15 веке тоже есть много чего интересного. По поводу использования этнографических паралелей Неверовым, это одна из сильных сторон работы. Слова "никакущая" - это эмоции, а не оценка.


#7 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 02 Март 2005 - 11:47

Дамы и господа,
извиняюсь за вынесение в отдельную тему, но приперло :)

У Кандидата Исторических Наук Вячеслава Олеговича Шпаковского в его нетленках "рыцари Востока" и "битва на Калке" есть краткое описание монгольского вооружения. В "Битву на Калке" оно перекочевало из "рыцарей Востока", а зная методы работы ВО, в "рыцарей" он скорее всего его упер почти слово в слово.
Вопрос - откуда?

из списка литературы в конце книги наиболее вероятный кандидат - НЕмеров В.Ф. "Воинское снаряжение и оружие монгольского воина XIII-XIV, CA, 1987, номер 2",

Может кто встречал?
Ключевые фразы:
"Дополнительной деталью татаро-монгольского панциря могли служить деревянные накладные щитки, основным функциональным назначением которых было прикрытие незащищенных панцирем частей тела воина..."

"Воин был обут в сапоги (гутал), конструкция которых, возможно, была приспособлена для езды в жестком седле при быстрой скачке"

"Луки монгольского типа и луки тунгусской конструкции монголо-татарские воины носили в особом кожаном колчане-налучье, прикрепив к поясу с помощью сыромятных ремешков"

Интересует текст оригинальной публикации.

Вознаграждение обсуждаемо ;)

Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#8 Denis Orda

Denis Orda
  • Горожанин
  • 234 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев
  • Interests:ЗО 14й век

Опубликовано 02 Март 2005 - 13:14

Такие пластинки, как и изделия второй формы в виде выпуклых дисков диаметром 5 см (рис. 1, 1, 2, 13, 14), по сообщениям средневековых авторов, монголы крепили либо «ламинарно», т. е. связывая между собой при помощи ремешков или топких шнурков [6, с. 28], либо нашивая их на панцирную основу, т. е. «ламеллярным» способом (7, с. 144).


круглые плпстины вязали между собой наподобии ламеляра? или я не правильно понял? просто не могу представить как подобное пожет выглядеть


#9 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 02 Март 2005 - 17:15

Denis Orda
Достоинства труда Немерова меня в данном случае вообще не интересует.
Меня интересует тот факт, что "битва на Калке" в оспреевском варианте состоит на 85% из дословного плагиата (10%-Немеров, 75% - изографовская "битва на Калке"). А над всем этим гордо реет имя Николля...

Klim
А можно просто ксерокс поиметь? Хочу все-таки успеть к крайнему сроку подачи материалов.

Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#10 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 02 Март 2005 - 19:23

Denis Orda
все будет, дайте срок. Сейчас надо быстро дописать материалец против КИН В.Шпаковского.

Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#11 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 02 Март 2005 - 20:45

В пятницу нормально. Добрый Юра срок дал до 15го.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#12 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 05 Март 2005 - 01:03

Приветствую.

//В пятницу нормально. Добрый Юра срок дал до 15го.//


Успевайте, времени у вас было много!!!
Да, собственно искомая статья Саш у меня есть, она проста не какущия. Ну в частности  названия предметов вооружения даны из современного бурятского языка. Археология рассматривается очень слабо, основной анализ сделан на письменных источниках, да и те вроде поздние.


//Цитата
Такие пластинки, как и изделия второй формы в виде выпуклых дисков диаметром 5 см (рис. 1, 1, 2, 13, 14), по сообщениям средневековых авторов, монголы крепили либо «ламинарно», т. е. связывая между собой при помощи ремешков или топких шнурков [6, с. 28], либо нашивая их на панцирную основу, т. е. «ламеллярным» способом (7, с. 144).


круглые плпстины вязали между собой наподобии ламеляра? или я не правильно понял? просто не могу представить как подобное пожет выглядеть//


Денис, ну во-первых автор плохо себе представляет отличие ламинара от ламелляра, оба эти термина обозначают вязанный доспех, и к пластинчато-нашивному доспеху не какого отношения не имеют. А во-вторых это несчастное погребение с Дальнего Востока(его название сейчас не скажу, лень искать эту публикацию), где были найдены эти диски, местные исследователи датируют 15в. Ко всему прочему и диски, и пластины скорей всего принадлежали не доспеху, а головному убору. Так что не ломайте голову!!!

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#13 Vadim

Vadim
  • Горожанин
  • 152 Сообщений:
  • Location:г. Улан-Удэ
  • Interests:Кочевники Центральной Азии, история, военное дело.

Опубликовано 05 Март 2005 - 19:07

Ни х...я себе Дальний Восток!!!
Это могильник Дворцы, Читиннская обьласть, блин, Забайкалье.
Вы хоть думайте что пишите!!! Вы же образованные люди!!!


#14 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 27 Март 2005 - 02:50

Приветствую.

// Ни х...я себе Дальний Восток!!!
Это могильник Дворцы, Читиннская обьласть, блин, Забайкалье.
Вы хоть думайте что пишите!!! Вы же образованные люди!!!//


Вадим извиняюсь, у меня с географией дальше Урала туговато.


// Юра, это довольно известный могильник Дворцы. Номер 2 если не ошибаюсь.//

Угу он самый, но ошибаешься, это Дворцы  3.

// А что бы говорить, что это за пластины и от чего, нужно как минимиум, ознакомится с комплексом, желательно в оригинале, а уж только после этого что-то говорить о принадлежности пластин.//

Полностью согласен, но я не утверждаю, а предполагаю на основе аналогий данным пластинам.

// в 15 веке тоже есть много чего интересного.//

Например?

// По поводу использования этнографических паралелей Неверовым, это одна из сильных сторон работы. Слова "никакущая" - это эмоции, а не оценка.//

Может я что-то не до понимаю, но на сколько объективно искать называния предметов вооружения монголов 13-14вв  в современном бурятском языке?

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых