Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Борис и Глеб на конях, середина XIV века.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
14 ответов в теме

#1 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 17 Ноябрь 2006 - 03:26

Интересная тема поднята на форуме клуба «Русская Земля». Уверен, многим будет интересно. Дублирую:

Владимир:
Насколько я знаю кафтаны на 14 век обосновывают вот этим изображением - http://photofile.ru/...ge/38477182.jpg Но здесь не видно, что полы распахиваются. Может быть это свиты! Есть ли какие другие изображения на 14 век?
---------------------

Максим Станиславич:
Предлагаю сразу договориться о терминах.

Кафтаном называется верхняя полностью распашная одежда прямого покроя с осевым разрезом спереди. Термин, по сообщению Рабиновича М.Г. («Одежда русских XIII-XVII вв.»), появляется в 15 веке. До этого времени существование самой реалии не подтверждено. Поэтому, если кто-то хочет воспользоваться термином, то его следует брать в кавычки и допускать массу оговорок.
Пример: http://keep4u.ru/img...6e9cab0c943.jpg

Свитой называется верхняя не полностью распашная одежда с разрезом на груди до пояса, либо без него. Вероятно, прямого покроя, или в некоторых случаях отрезная по линии талии, с юбкой пришитой в сборку (см. тему «Реконструкция древнерусской свиты»). Термин, по сообщению того же Рабиновича, известен с 11 века.
Пример: http://keep4u.ru/img...4d2e77e7d88.jpg


Теперь перейдём к изображению. Да, это изображение приводят в качестве обоснования «кафтана» с осевым разрезом на 14 век. Я сам раньше думал так же. Однако считаю справедливым замечание по поводу распахивающихся пол - на изображении их просто не видно. Что позволяет нам усомниться в том, что это именно «кафтан».
Существует ещё одно подобное изображение Бориса (?) в долгополой одежде с глубоким разрезом на груди, украшенным разговорами, датированное 14 веком. Картинка куда-то затерялась...

Вывод: вполне вероятно, что до 15 века мы не имеем прямых подтверждений существования одежды типа кафтан.
---------------------

Nickolas:
Прошу обратить внимание на глубину разреза на короткорукавной одежде на этом (http://photofile.ru/...ge/38477182.jpg ) изображении. Линия разреза опускается гораздо ниже пояса. Так что если расценивать это изображение как свиту, то свита будет с разрезом сверху до/ниже лобка. Какие есть свидетельства в пользу возможности такого глубокого разреза на свитах?
---------------------

Максим Станиславич:
Нашёл ту картинку - убийцы Бориса приносят весть Святополку. Миниатюра Сильвестровского списка Сказания о Борисе и Глебе, начало 14 века (см. ниже)
Не самая удачная картинка, плохо видны разговоры. Однако я видел их на прорисовке у Кирпичникова (не аргумент, но всё же). Проводя аналогию с другими изображениями из списка, можно заключить, что на Святополке никакой не «кафтан».

Ещё миниатюры Сильвестровского списка:
http://historydoc.ed...ch.asp?a_no=398
http://historydoc.ed...ch.asp?a_no=405

Теперь поговорим о трактовке изображения самой первой картинки – фрагмент иконы Борис и Глеб на конях.

Я усматриваю здесь некий сложившийся канонический изобразительный стиль, отображающий долгополую одежду с характерной для этого времени русской «светской» чертой - разговорами. Определить что это за одежда невозможно, так как она образная. Взгляните на аналогии:

Posted Image Posted Image
Posted Image

1. Убийцы Бориса приносят весть Святополку. Миниатюра Сильвестровского списка Сказания о Борисе и Глебе, начало 14 века.
2. Борис и Глеб на конях, середина 14 века.
3. Битва новгородцев с суздальцами, середина 15 века.


Тут, на мой взгляд, всё просто и поддаётся логическому объяснению. Когда сидишь в седле, то за счёт того, что ноги поджимаются, одежда удлиняется (тот же эффект с пластинчатыми юбками всадников). Умозрительно: не нужно забывать про припуск на опояску, чтобы сохранить свободу движения рук. Из-за этого одежда шьётся длиннее. Борис не опоясан. Соответственно разрез, доходящий до пояса, опустится ниже. Также на инициалах рукописей 14 века мы встречаем разрез свит до поса, что, вероятно, свидетельствует о своеобразной моде на глубокие разрезы.
Остаётся поражаться мастерству иконописца, сумевшего всё это учесть и не нарушить общую каноничность.
---------------------

Владимир:
Тут собственно вопрос  появился - можно обратить внимание, что ноги у всадников прикрыты полами - это канон? Или как раз от того, что полы не распахиваются, следовательно именно таким образом они должны прикрывать ноги при посадке на лошадь.
---------------------

Максим Станиславич:
Говоря по справедливости, распашные полы действительно могли бы окутывать ноги. Но исходя из аналогий, всадники сидят на подолах одежд. Спорность изображения в том, что непонятно что это – образная долгополая одежда или «кафтан». Примеров не распашной долгополой одежды масса (та же свита).
Других неопровержимых свидетельств в пользу «кафтана» на 14 век я не знаю. Поэтому склоняюсь в сторону образной долгополой одежды, подразумевающую, вероятно, естественную для того времени свиту.

Ещё такой момент. Даже если это «кафтан», то он изображён на КНЯЗЕ (в то время как в 15 веке кафтаны изображены на горожанах). А высший нобилитет мы не реконструируем. Аргумент «князь и обычный человек носили платье одного покроя, отличалось качество материи и отделка» справедлив, но в этом случае, по-моему, не уместен. Анализируя изображения 14 века, мы находим десятки изображений свит. Кафтанов что-то не густо... Та же история с охабнями-опашнями.

---------------------

В связи с реорганизацией слетели первоначальные ссылки на картинки и тему форума РЗ - поправил.

Изменено: Maxim Stanislavich, 05 Февраль 2008 - 18:02

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#2 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 17 Ноябрь 2006 - 05:42

Что такое "образная долгополая одежда"? %-\

Или имеется ввиду "долгополая одежда, которую нельзя интерпретировать однозначно как кафтан или как свиту"?


#3 Auth

Auth
  • Модератор
  • 1 123 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва

Опубликовано 17 Ноябрь 2006 - 13:38

Во-первых на одежде Бориса НЕТ никаких разговоров. За разговоры часто принимают складки, однако я специально на этот счет исследовала оригинал в Третьяковской Галлерее, разговоров нет. Так что это уже не тот тип одежды с разговорами, о котором Вы говорить.
Во-вторых, как верно заметил  Nickolas, разрез тут до ниже лобка, и на других изображениях такой разрез мне не встречался. При посадке на коня все скорее задирается, чем опускается, проверено на опыте.
В-третьих какой может быть припуск на опояску в столь тесно облегающей одежде? Не говоря уже о том, что мне кажется абсолютно невероятным предположение, что на князе изображена одежда , которую предполгалось носить с поясом, а пояс на него "надеть" почему-либо забыли. Предполагаю, что этот тип одежды просто не опоясывался, пояс остался на нижнем слое.

Кстати, мы-то реконструируем именно княжеский комплекс.

На дворе Средневековье -- мракобесие и джаз! (с)Пикник

#4 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 17 Ноябрь 2006 - 16:36

Rusia

Или имеется ввиду "долгополая одежда, которую нельзя интерпретировать однозначно как кафтан или как свиту"?

Да, именно так.

Auth

Во-первых на одежде Бориса НЕТ никаких разговоров. За разговоры часто принимают складки, однако я специально на этот счет исследовала оригинал в Третьяковской Галлерее, разговоров нет. Так что это уже не тот тип одежды с разговорами, о котором Вы говорить.

Совершенно верно. Разговоров на одежде Бориса нет, это складки. Зато разговоры есть на одежде Святополка (картинка 1, Сильвестровский список).

В-третьих какой может быть припуск на опояску в столь тесно облегающей одежде? Не говоря уже о том, что мне кажется абсолютно невероятным предположение, что на князе изображена одежда , которую предполгалось носить с поясом, а пояс на него "надеть" почему-либо забыли. Предполагаю, что этот тип одежды просто не опоясывался, пояс остался на нижнем слое.

Припуск на опояску может быть легко. Одежда просто шьётся длиннее, так как перед опоясыванием подтягивается вверх. Иначе неудобно.
Про отсутствие опояски. Если бы это была иностранная миниатюра 16-17 вв., то я с вами согласился, так как верхний кафтан/однорядку/ферязь, вероятно, не подпоясывали.
Мне тоже кажется, что эта условная одежда (никакой не тип) не опоясывалась. Потому что не кафтан и не свита, а гибрид канона (многочисленные свисающие рубахи приводить, думаю, не нужно) и учтённых иконописцем некоторых реалий того времени (свиток вестимо).

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#5 Auth

Auth
  • Модератор
  • 1 123 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва

Опубликовано 17 Ноябрь 2006 - 17:54

Потому что не кафтан и не свита, а гибрид канона (многочисленные свисающие рубахи приводить, думаю, не нужно) и учтённых иконописцем некоторых реалий того времени (свиток вестимо).

Вы на меня, пожалуйста не обижайтесь (я сегодня на язык невоздержана), но мне кажется, что Вы для себя создали некое представление об бытовавшей в то время одежде, и все остальные источники, которые в Вашу схему не укладываются -- это гибрид канона и чего-то еще.
Соглашаясь с Вами в том, что свита (накладная одежда, длиной по колено, с разговорами или без)является основным типом верхней одежды на указанное время, тем не менее предполагаю, что бывали и другие варианты, иногда в сочетании со свитой, а иногда вместо. Например, я бы развела типы одежды по колено, и более длинные, а также типы с наплечными вошвами и без оных.
Иногда нам встречаются качественные (Вы не будете спорить, что на обсуждаемой иконе все очень хорошо видно), но тем не менее уникальные изобразительные источники.
Например, в каноне вы не найдете на мужчине короткорукавной одежды, тем более поверх полнорукавной нижней.
И именно как уникальным к ним и стоит относиться.

На дворе Средневековье -- мракобесие и джаз! (с)Пикник

#6 Vaag

Vaag
  • Горожанин
  • 96 Сообщений:
  • Location:Москва
  • Interests:Реконструкция Пскова и Новгорода XIII - начала XIV вв.

Опубликовано 17 Ноябрь 2006 - 20:17

Выскажу своё субъективное мнение:
Что бы ни было надето на князе Борисе, нельзя говорить о том, что эта одежда распашная.
Потому что на иконе не видны полы одежды, как это например изображено на клейме иконы "Митрополит Пётр с житием" 15 в.

Прикрепленные миниатюры

  • 15.jpg


#7 Ruslav

Ruslav
  • Старожил
  • 2 484 Сообщений:
  • Location:Москва
  • Interests:Русь 13-14вв, 10-11вв,

Опубликовано 18 Ноябрь 2006 - 01:44

на 15в. как раз кафтан сомнений не вызывает...
Я выжил на Дмитровском штурме

#8 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 18 Ноябрь 2006 - 18:24

Например, в каноне вы не найдете на мужчине короткорукавной одежды, тем более поверх полнорукавной нижней.

Зато в портретной фреске 14 века из Сербии - запросто, кстати.
http://www.srpskides...iverLesnovo.htm


#9 Ruslav

Ruslav
  • Старожил
  • 2 484 Сообщений:
  • Location:Москва
  • Interests:Русь 13-14вв, 10-11вв,

Опубликовано 18 Ноябрь 2006 - 18:44

Руся,пасибки за ресурс.
Posted Image

Я выжил на Дмитровском штурме

#10 Tushisvet

Tushisvet
  • Старожил
  • 1 337 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Interests:Питие, чревоугодие

Опубликовано 19 Ноябрь 2006 - 14:50

Кстати, мы-то реконструируем именно княжеский комплекс.

А можно увидеть что получается?????
Если вы не знаете, где он, этот чертов пистолет, или не смогли уложиться в две секунды, чтобы взять его в руки, закройте глаза и откройте рот — вы умерли. (с) Г.С.

#11 Auth

Auth
  • Модератор
  • 1 123 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва

Опубликовано 19 Ноябрь 2006 - 19:54

Руслав, закаченная Вами картинка -- это не короткорукавная одежда, а длиннорукавная с наплечными вошвами. И, кстати полностью распашная, не так ли?
Руся, да, это изображение мне известно, но ведь никто не скажет, что оно является чем-то бесспорно-каноническим? :-) А скорее именно отражает некие реалии жизни?

Влияние Сербии на Русь в XIV веке вещь бесспорная.

Мы видим параллели между изображениями одежды на Сербских и наших иконах и фресках. Но постулировать, что икону "Борис и Глеб на конях" писал мастер-серб нельзя, так как она имеет ряд вполне четких искуствоведческих признаков, четко относящих эту икону к кругу древнерусских памятиков (например, то, как выписаны лики).

Следовательно, будет более обоснованным осторожно предположить сближение сербской и руской моды в одежде, причем не только в изображениях (по крайней мере кафтан Бориса имеет ряд особенностей, не прослеживающихся на сербсих источниках, например степень облегания, отсутствие златотканой отделки по застежке и по краю рукава).

На дворе Средневековье -- мракобесие и джаз! (с)Пикник

#12 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 19 Ноябрь 2006 - 20:09

Руся, да, это изображение мне известно, но ведь никто не скажет, что оно является чем-то бесспорно-каноническим? :-) А скорее именно отражает некие реалии жизни?

Именно эту идею я и хотела проиллюстрировать,


#13 Ruslav

Ruslav
  • Старожил
  • 2 484 Сообщений:
  • Location:Москва
  • Interests:Русь 13-14вв, 10-11вв,

Опубликовано 19 Ноябрь 2006 - 21:52

Руслав, закаченная Вами картинка -- это не короткорукавная одежда, а длиннорукавная с наплечными вошвами. И, кстати полностью распашная, не так ли?

А я что,писал что то супротив?))
Я выжил на Дмитровском штурме

#14 Annyta

Annyta
  • Горожанин
  • 82 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Хабаровск

Опубликовано 21 Ноябрь 2006 - 20:13

Ruslav, подскажите пожалуйста датировку и название картинки, которую вы  закачали.
Не надо принца набелом коне!... Коня ставить негде. ;-)

#15 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 21 Ноябрь 2006 - 20:22

Annyta
http://www.srpskides.../knezPaskac.htm





0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых