Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Дублет 1360 - 1390


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
33 ответов в теме

#21 Rene

Rene

    KarboKick CRW

  • Горожанин
  • 919 Сообщений:
  • Location:Москва
  • Interests:Космические войска, лазеры, бластеры, десантирование на планеты, орбитальные бомбардировки, активация дроидов, бой на световых мечах.

Опубликовано 14 Ноябрь 2006 - 18:02

Все таки обоснование наличия сшивных шосс на основе наличия завязок на пурпуэне пока выглядит недостаточно доказанным. В любом случае надо смотреть когда на изобразительных источниках появляются четко пришнуровываемые к дублету гражданскому шоссы.
Выкройка скорее всего имеет, так как в итоге она схожа с кроем дублетов 15 века.
А кроме пурпуэнов встречаются и другие изображения верхней одежды.

Хольгер, кстати вполне возможно что именно подкладывали, а не использовали доп.аксессуар "набивная грудь".

Что пишут про простеганность:

1360-ish Pourpoint of Charles of Blois.  Lyon, Musee Historique des Tissues
Fashion in the Age of the Black Prince (source of the photo to the left) states:  
In what is in effect a padded doublet, its outer layer of splendid silk patterned with gold, the padding has been so disposed that it enlarges the chest, and, by the closeness of its fit to below the hips, it must have maintained a corset-like grip round the body below the waist.  Its sleeves are set onto the body part in the manner known as the grande assiette.


Есть и другое мнение:

A contrasting opinion, from Paul Lalonde, on the H-costume list:
Now, I, like many other 14th century geeks, have memorized the photos, not to say the cut of the thing, but have been unable to adequately explain the way it looks quilted.
Mystery no more:  It's NOT.  The puffy, quilted, look is an artefact of conservation - some kind soul carefully stitched the unlined garment onto another fabric to give it support, causing the horizontal puffing up that makes it look quilted.  The elbows look funky for similar  reasons, as the arms are filled not with a human-shaped form, but with a pile of stuffing that neatly fills the available space.


И что говорят в музее:

A visitor to my web pages was interested in this aspect, and wrote to the museum to ask if the quilting was as a result of conservation; they wrote back:

"I had confirmation from the person who did the conservation that the pourpoint was originally quilted with cotton. Very cordially,  Vincent Cros, Bibliothèque Centre de Documentation, Musée des tissus et Musée des Arts décoratifs de Lyon"


Чем из более далекой галактики прилетел к нам захватчик, тем сильнее его будут бить..
*****
"Алебарды европейского типа по сути являются гибридом копья и топора. Иногда в них больше одного, иногда другого, но в любом случае даже просто смотреть на эти живодерские предметы тошно. Если демоны в адских безднах для перемешивания грешников на углях и сковородках пользуются какими-нибудь приспособлениями, те, несомненно, должны выглядеть как средневековые алебарды."©

#22 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 14 Ноябрь 2006 - 18:33

Rene

Все таки обоснование наличия сшивных шосс на основе наличия завязок на пурпуэне пока выглядит недостаточно доказанным. В любом случае надо смотреть когда на изобразительных источниках появляются четко пришнуровываемые к дублету гражданскому шоссы.

Естественно, прямых и веских доказательств нет, иначе мы бы так не обсуждали известные вещи...  Тем не менее - мюнхенские шоссы, имеющие сшитую зданию часть, конструктивно хорошо стыкуются с принципом крепления на пурпуэне Карла Блуаского... То, что то не полноценные сшитые шоссы, понятно, но, в качестве обоснованной версии, на мой взгляд, подходит.
Насчет предоставленных цитат - в упоминаемой специальной публикации они опровергаются.
Что касается "подкладывания" - конечно, нужно смотреть что за термин был использован в оригинале. Однако, просто умозрительно - банально напиханная вата - маловероятна. Вата, заключенная в мешок, чтобы не расползалась тоже не удобна, есть возможность что будет как то смещаться... В любом случае, признавая значительную версионность умозаключений, моно сказать только одно - крой предусматривает внутренний, свободный объем...
Albius

Нахожу но на каких тогда основаниях Все делают себе дублеты (короткую облегающую одежду к которой подвязываються шоссы) по выкройкам отличным от этого пурпуена? Откуда взялась тогда вот эта выкройка? Имеет ли она под собой хоть какието основания

Я предполагаю что выкройка основана на немалом количестве изображений, появляющихся в первой половине XV века. Кстати, в это время пропадает бочкообразная выпуклая грудь. А вот в  середине XIV века она как раз появляется... Это я к тому, что игнорировать силуэт нельзя, к тому же, подтвержденный артефактом (именно поэтому я возвращаюсь к Блуаскому пурпуэну). С уважением...


#23 Albius

Albius
  • Горожанин
  • 177 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kiev

Опубликовано 14 Ноябрь 2006 - 18:59

Я предполагаю что выкройка основана на немалом количестве изображений, появляющихся в первой половине XV века. Кстати, в это время пропадает бочкообразная выпуклая грудь. А вот в  середине XIV века она как раз появляется... Это я к тому, что игнорировать силуэт нельзя, к тому же, подтвержденный артефактом (именно поэтому я возвращаюсь к Блуаскому пурпуэну). С уважением...

Вооот. Большое спасибо за разьяснение.
Информация по поводу сшитых шосс достаточьно интересна - надо ее более детально изучить....


#24 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 14 Ноябрь 2006 - 19:04

Цитаты-то как раз есть обсуждение такими же как мы любителями, только за кордоном.
Кстати, из музея ответили вот так
I had confirmation from the person who did the conservation that the pourpoint was originally quilted with cotton.-
Подтвердили то, что простеган с хлопком он был оригинально.

"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#25 Rene

Rene

    KarboKick CRW

  • Горожанин
  • 919 Сообщений:
  • Location:Москва
  • Interests:Космические войска, лазеры, бластеры, десантирование на планеты, орбитальные бомбардировки, активация дроидов, бой на световых мечах.

Опубликовано 14 Ноябрь 2006 - 19:16

Именно это я в конце и отметил особо.
Будем ждать обещанной специальной публикации.

Чем из более далекой галактики прилетел к нам захватчик, тем сильнее его будут бить..
*****
"Алебарды европейского типа по сути являются гибридом копья и топора. Иногда в них больше одного, иногда другого, но в любом случае даже просто смотреть на эти живодерские предметы тошно. Если демоны в адских безднах для перемешивания грешников на углях и сковородках пользуются какими-нибудь приспособлениями, те, несомненно, должны выглядеть как средневековые алебарды."©

#26 regenaldsv

regenaldsv
  • Горожанин
  • 95 Сообщений:

Опубликовано 14 Ноябрь 2008 - 02:41

Прошу прощения, но где все-таки можно прочитать эту специальную публикацию?

Или ее так и не опубликовали?

Заранее благодарю!

#27 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 14 Ноябрь 2008 - 04:57

В работе ценным для нас является то, что подтверждается оригинальность простежки. Львиная доля небольшой статьи - вводная часть и отчет о том, в какой последовательности производилась очистка реставрация пурпуэна. Особого смысла выкладывать работу целиком нет...

#28 fra Bertrand de Gaston

fra Bertrand de Gaston
  • Горожанин
  • 502 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Salisbury, Kiev
  • Interests:Английское ополчение времен правления Генриха V.

Опубликовано 14 Ноябрь 2008 - 13:28

В работе ценным для нас является то, что подтверждается оригинальность простежки. Львиная доля небольшой статьи - вводная часть и отчет о том, в какой последовательности производилась очистка реставрация пурпуэна. Особого смысла выкладывать работу целиком нет...

Хольгер при всем уважении - Вы так и не дали ответа на вопрос! Статья была опубликована в переводе или нет? Если нет не затруднит ли Вас указать где можно ознакомиться со статьей в оригинале.
За ранее благодарю,
С уважением, Алексей
Для того чтобы понять смысл содержащийся в источнике, нужно исходить не из идеи, будто люди всегда, мыслили и чувствовали одинаково,— наоборот, несравненно более продуктивной является гипотеза о том, что в источнике запечатлено иное сознание, что перед нами — «Другой»

#29 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 14 Ноябрь 2008 - 17:47

Публикация -
Marie Schoefer
Responsadle du service de Restauration. Musse des Tissus et des Arts dekoratifs de Lyon
Le pourpoint de Charles de Blois
опубликовано в-
Histoire et images Medievales №6, 2006 г. Спецвыпуск : "Le kostume et la Mode au Moyen Age"
Журнал есть у меня, sasa, bookworm. М.б. и у наших уважаемых женщин есть, просто не знаю.
Саша хотел получить права на официальную публикацию перевода. Как это тема движется - не знаю. Реально ценную информацию я озвучил.

#30 Silven

Silven

    Jantyllwoman

  • Модератор
  • 2 031 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:г.Троицк
  • Interests:История костюма.История быта Средних Веков.

Опубликовано 14 Ноябрь 2008 - 18:49

офф: за всех женщин не знаю:) У меня точно нет.Только страница, гже подкладка.
This hard-earned status is based on nearly 20 years of medieval depiction backed by historical evidence and our goal to recreate the medieval period without compromise. (с)The Company of St. George
Средневековая Кухня Западной Европы https://vk.com/medieval_cuisine

#31 Kerlien

Kerlien
  • Горожанин
  • 13 Сообщений:

Опубликовано 15 Ноябрь 2008 - 02:06

По поводу мешков с ватой под пурпантом Карла Блуа - люди, нет там никакой набивки! Не грудь это. Это нормальный тип мужской полноты, и одежда для него, учитывающая выпуклость живота.
Если подпоясывать ремнем вещь, выкроенную впереди по прямой, без этого самого выпуклого участка, возникает только два варианта. И оба не слишком эстетичны:
1. Ремень проходит по периметру живота, норовя съехать вниз, под него, что, право, смешно.
2. Ремень проходит под животом, где объем тела получается меньше, чем на самом пивном мозоле. И лишняя ткань образует неэстетичные складки впереди, торчит вперед, особенно, если мы имеем дело со стеганой, плотной вещью.
Итого: это всего лишь адекватная замена вытачек на талию. Как ни смешно, но этот прием используется и посейчас в крое современной одежды. Как закройщик говорю.

Изменено: Kerlien, 15 Ноябрь 2008 - 02:10


#32 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 15 Ноябрь 2008 - 03:52

вы наверное не совсем в курсе.

вот картинка. это другой фофан, но силуэт тот самый.

Опубликованное фото

1
\ \Если подпоясывать ремнем вещь
никто это дело ремнем не подпоясывал. ремень висит на бедрах, с мечом.
Опубликованное фото

собственно же обуждаемый предмет одежды(пурпуэн или дублет) одевался под другую одежду, и тоже ремнем не подпоясывался.
посадка на талию происходит засчет кроя.

2 собственно место талии(самого узкого места на этом силуэте) при этой моде вовсе не там, где проходит ремень у современных гламурных джынсиков, а в районе нижних ребер, или же на два пальца выше пупка.

эта самая странная выпуклость у обсуждаемого силуэта находится не в районе пивного брюшка(которое тоже сомнительно, структура ожирения при средневековой диете и моционе несколько иная, нежели сейчас), а начинается от ключиц и завершается на нижних ребрах.
Если одеть поверх этого выпуклый нагрудник кирасы, то он сядет плотно, без зазоров. ну или по французской моде можно это дело одеть поверх кирасы.
Предполагать, что у средневековых военных был поголовно такой раздутый торс- нет оснований.
гораздо проще предположить о наличии некой подушки, заполняющей пространство между грудью и нагрудником, придававшей характерный и весьма заметный силуэт и при снятом нагруднике.

крой и пропорции современного костюма все же несколько отличаются от средневековых вещей.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#33 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 15 Ноябрь 2008 - 07:35

Kerlien Нда... Вы хоть с вопросом знакомьтесь.

Прикрепленные миниатюры

  • 1360pourpoint.jpg
  • AKETON.A.gif


#34 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 23 Ноябрь 2008 - 10:56

Возвращаясь к теме "выпуклой груди".
https://woolfss.ru/index/0-35 - не стоит обращать внимание на утверждение автора, что крой воссоздан точно, главное - криволинейность бортов пурпуэна соблюдена. Как это выглядит с наличием свободного пространства можно увидеть своими глазами.




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых