Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Подшлемники для римских шлемов


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
22 ответов в теме

#1 Attila Magyar

Attila Magyar

    Городской советник

  • Патриций
  • 2 194 Сообщений:
  • Gender:Not Telling

Опубликовано 10 Ноябрь 2006 - 21:38

Имею пробел в римских подшлемниках. Сейчас появилась потребность эту тему прояснить.
Что мы имеем в изображениях/описаниях/артефактах?


#2 Pehotinec

Pehotinec
  • Старожил
  • 1 686 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 10 Ноябрь 2006 - 22:35

Скорее всего, войлок.
Мапэд не мой...

#3 Ildar

Ildar

    protector domesticus

  • Горожанин
  • 257 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Россия, Уфа
  • Interests:Late roman artillery

Опубликовано 10 Ноябрь 2006 - 23:27

Что мы имеем в изображениях/описаниях/артефактах?

Практически ничего. Точнее до середины III в. н.э. вообще ничего, кроме одного неясного изображения с помпейской фрески.

Опубликованное фото

А далее есть тряпичная шапка (похожая на фригийскую) темно-коричневого цвета с пришитой подкладкой из неокрашенного войлока из Дура-Европос, которую некоторые считают подшлемником, а некоторые не считают. В связи с этим, есть мнение, что "фригийские" шапки на изображениях позднеримских солдат, например, с саркофага львиной охоты (у Коннолли на стр. 260 почему-то названа паннонской шапкой) - это подшлемники. Существовало мнение (да и сейчас существует), что позднеримские (конец III - V вв. н.э.) паннонские шапки (pilleus pannonicus - наподобие кубанок) служили в качестве неких подшлемников. В первую очередь, мнение основывалось на неверном переводе рассказа Аммиана Марцеллина (Amm., XIX, 8, 8), когда он-сотоварищи, бежав из захваченной персами Амиды, пытались уталить жажду из глубокого колодца, спуская в него веревку из разрезанной на ленты льняной одежды с "шерстяной шапкой" на конце, которую один из спутников носил под шлемом. На самом же деле, речь здесь идет об огромной веревке из лоскутов (fune ingenti centonem). Но этот солдат не был офицером, т.к. Аммиан противопоставляет себя своим спутникам. К тому же такая точка зрения противоречила словам Вегеция (Veg. Epit., I, 20): "Почти до последнего времени было принято, чтобы все воины носили шапки, которые назывались паннонскими и были сшиты из шкур; этот обычай сохранялся для того, чтобы создавалась привычка всегда что-нибудь носить на голове и в сражении шлем не казался бы тяжелым". Т.е. паннонские шапки носились не вместе со шлемом, а вместо.

И напоследок, на некоторых интерцизских шлемах есть дырочки по краям купола. Часть из них служила для прикрепления нащечников и назатыльника, а другие ... (?) Также есть несколько шерстяных шапок из Египта, которые некоторые исследователи склонны идентифицировать, как солдатские.


#4 Attila Magyar

Attila Magyar

    Городской советник

  • Патриций
  • 2 194 Сообщений:
  • Gender:Not Telling

Опубликовано 10 Ноябрь 2006 - 23:49

Ильдар спасибо!
Я так понял, что имеется ввиду фигура в тюрбане(?) за щитом?
Есть ли еще изображения и барельефы?
Обсуждалаль ли эта тема где нибудь?

Цитата- Часть из них служила для прикрепления нащечников и назатыльника, а другие ... (?)

Скорее всего обшивка краев. (?)


#5 Ildar

Ildar

    protector domesticus

  • Горожанин
  • 257 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Россия, Уфа
  • Interests:Late roman artillery

Опубликовано 11 Ноябрь 2006 - 00:08

Ильдар спасибо!
Я так понял, что имеется ввиду фигура в тюрбане(?) за щитом?


На помпейской фреске? Да. Только он больше похож не на тюрбан, а на средневековый подшлемник или на бинты, которыми обмотана голова, что скорее всего, особенно если учесть, что на переднем плане изображен врачеватель, зашивающий рану на бедре.

Обсуждалаль ли эта тема где нибудь?


Да, где-то года 2 назад было обсуждение на Roman Army Talk.

Скорее всего обшивка краев. (?)


Да, видимо, Вы правы.

P.S. Я сделал кое-какие добавления к своему предыдущему сообщению.

Вот реконструкция шапки из Дура-Европос:

Опубликованное фото

Внизу голова с саркофага львиной охоты.

Прикрепленные миниатюры

  • connolly_eng_260.jpg


#6 Attila Magyar

Attila Magyar

    Городской советник

  • Патриций
  • 2 194 Сообщений:
  • Gender:Not Telling

Опубликовано 11 Ноябрь 2006 - 00:55

Ильдар, спасибо огромное за подробную информацию.

Не очень понимаю можно ли использовать такие шапки в кавалерийских "шлемах с лицевыми масками"


#7 Ildar

Ildar

    protector domesticus

  • Горожанин
  • 257 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Россия, Уфа
  • Interests:Late roman artillery

Опубликовано 11 Ноябрь 2006 - 01:23

Не очень понимаю можно ли использовать такие шапки в кавалерийских "шлемах с лицевыми масками"

Это каких? Если речь идет о спортивных для hippika gymnasia, то зачем подшлемник вообще нужен? Они сделаны такими для красоты и предохранения от случайного попадания тупого дротика и не предназначены для настоящего боя.

Маски же, которые возможно были боевыми, пристегивались к нормальным шлемам с нащечниками (в том или ином виде).


#8 Gladiator

Gladiator
  • Эксперт
  • 984 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Търново, България
  • Interests:доспехи Античност и Средновековия

Опубликовано 11 Ноябрь 2006 - 14:31

Описание подшлемника есть в книге Хенри Ръсела-Робинсона

#9 Attila Magyar

Attila Magyar

    Городской советник

  • Патриций
  • 2 194 Сообщений:
  • Gender:Not Telling

Опубликовано 11 Ноябрь 2006 - 18:45

Описание подшлемника есть в книге Хенри Ръсела-Робинсона

У меня к сожелению этой книги нет. У Вас нет возможности дать этот фрагмент текста?

#10 Ildar

Ildar

    protector domesticus

  • Горожанин
  • 257 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Россия, Уфа
  • Interests:Late roman artillery

Опубликовано 11 Ноябрь 2006 - 20:25

Описание подшлемника есть в книге Хенри Ръсела-Робинсона

Вы имеете в виду страницу 144? Но там не идет речь о подшлемниках, а только о подкладках, т.е. об кожаных и тканевых остатках под шлемами. И их очень мало. И опять он повторяет ошибку перевода Аммиана Марцеллина.

#11 Attila Magyar

Attila Magyar

    Городской советник

  • Патриций
  • 2 194 Сообщений:
  • Gender:Not Telling

Опубликовано 11 Ноябрь 2006 - 22:49

В русском издании Конелли, автор пишет на 133стр.:
"Шлемы обычно носили с подшлемником. На кельтском экземпляре монтефортинского типа, который хранится в Любляне, все еще видны остатки такого подшлемника, сделанного из войлока-самого распространенного для этой цели материала."

Из этого можно сделать вывод о наличии подшлемника и отразить шапки, но одно свидетельство (и не римское к тому же)- маловато для выводов.

Как всетаки быть с кавалерийскими шлемами (спортивные они или боевые по моему разницы нет)? Не смотреть же всякие максимилианы и армэ позднего средневековья.


#12 Ildar

Ildar

    protector domesticus

  • Горожанин
  • 257 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Россия, Уфа
  • Interests:Late roman artillery

Опубликовано 12 Ноябрь 2006 - 01:16

Как всетаки быть с кавалерийскими шлемами


Как быть? Вот Вам 2 шлема из Ньюстеда. Первый - железный. У него осталась войлочная подкладка, которая была прикреплена с внутренней стороны на некую клейкую субстанцию, которая становилась тягучей под действием теплой воды.

Опубликованное фото

Второй - бронзовый. На его передней части видны 2 штифта, на одном из которых - крючок, а на другом - заклепка. Штифты, по-видимому, служили для крепления забрала. К заклепке прилип небольшой кусочек кожи, возможно, от подкладки шлема.

Опубликованное фото
Опубликованное фото

спортивные они или боевые по моему разницы нет


Как это нет? Спортивные шлемы очень тонкие (буквально фольга) и для боя они не годятся.


#13 Ginze

Ginze
  • Горожанин
  • 630 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Тверь

Опубликовано 12 Ноябрь 2006 - 12:26

Нельзя ли уточнить толщину спортивных и боевых шлемов?
изготовление доспехов www.landsknecht.ru ginze@landsknecht.ru 8-903-695-39-73
"Сплиты не хотят разговаривать с низшими существами, такими как ты!"

#14 Attila Magyar

Attila Magyar

    Городской советник

  • Патриций
  • 2 194 Сообщений:
  • Gender:Not Telling

Опубликовано 12 Ноябрь 2006 - 14:28

Как это нет? Спортивные шлемы очень тонкие (буквально фольга) и для боя они не годятся.

А что в Вашем понимании фольга? Античные шлемы вообще очень редко бывают толстыми.

#15 Weteran

Weteran
  • Горожанин
  • 177 Сообщений:
  • Location:St-Petersburg
  • Interests:Эволюция тактики и защитного снаряжения от античности до ампира.<br />Историческая реконструкция, коллекционирование, фехтование, оловянная миниатюра и фортификация.

Опубликовано 03 Январь 2007 - 15:13

Насчет подшлемников мы в своем "Leg I Adiutrix" используем опыт британских коллег и носим простые войлочные шапки- мененгитки, из войлока толщиной 6-10 мм.

Толщина кассиса, который у нас выдерживает нормальную рубку на металлических гладиях 2.5-3 мм

Ну а в качестве примера привожу вариант, предложенный "Leg XX"

Прикрепленные миниатюры

  • helmint.jpg

Изменено: Weteran, 03 Январь 2007 - 15:25

Сергий Weteran Kрипак (fra Fridrich)

НПО исторической реконструкции "Ветеранъ".

ВИК "Legio I Adiutrix"
http://vkontakte.ru/club4063247

ВОЕННЫЙ ГОСТЕПРИИМНЫЙ ОРДЕН СВ. ИОАННА
Religious Military Order of the Roman Catholic Church
http://vkontakte.ru/club2012561

#16 Lyho

Lyho
  • Горожанин
  • 782 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv
  • Interests:Казачество на Украине XVI-XVII вв., Великое Княжество Литовское XIV- началоXVI.

Опубликовано 01 Февраль 2007 - 14:14

Толщина кассиса, который у нас выдерживает нормальную рубку на металлических гладиях 2.5-3 мм

Это несколько более чем было тогда?
Караколировали караколировали но не выкараколировали!
Икона как человек который хранит секрет но гденибудь обязательно проговорится.

#17 pivus

pivus
  • Горожанин
  • 180 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург, ВИК &quot;LEG XI CPF&quot;
  • Interests:Фотографер

Опубликовано 04 Февраль 2007 - 17:56

А у нас в LVM толщина шлема примерно 1.2-1.5 мм самый толстый и тяжелый 2мм (у меня- просто жуть)и подшлемники у нас из толстого сукна или тонкого войлока 5-10мм
Реконструирую облик легионера второй половины I в.н.э.
Leg XI CPF (Россия,Санкт-Петербург)
http://legioxi-cl-p-f.3dn.ru/

#18 Weteran

Weteran
  • Горожанин
  • 177 Сообщений:
  • Location:St-Petersburg
  • Interests:Эволюция тактики и защитного снаряжения от античности до ампира.<br />Историческая реконструкция, коллекционирование, фехтование, оловянная миниатюра и фортификация.

Опубликовано 03 Март 2007 - 22:50

Шлемы из полуторки у нас на тренировках страдали в пылу атаки.

Пошлемники еще были не плохо показаны в фильме "Дискавери?" про английских реконтрукторов за несколько дней делавших из офисных юзеров, римлян-ламеров
Сергий Weteran Kрипак (fra Fridrich)

НПО исторической реконструкции "Ветеранъ".

ВИК "Legio I Adiutrix"
http://vkontakte.ru/club4063247

ВОЕННЫЙ ГОСТЕПРИИМНЫЙ ОРДЕН СВ. ИОАННА
Religious Military Order of the Roman Catholic Church
http://vkontakte.ru/club2012561

#19 Sharap

Sharap
  • Горожанин
  • 14 Сообщений:
  • Location:Самара
  • Interests:Разные

Опубликовано 05 Июнь 2007 - 10:20

Комраден, так оптимально какую толщину нужно для шлема?
Зы. Собираюсь заказывать шлем вот сдесь http://www.armoury.r...talog/roman.htm
кто что может сказать по этому поводу. Или кто что подскажет.

#20 pivus

pivus
  • Горожанин
  • 180 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург, ВИК &quot;LEG XI CPF&quot;
  • Interests:Фотографер

Опубликовано 15 Июль 2007 - 13:28

Комраден, так оптимально какую толщину нужно для шлема?
Зы. Собираюсь заказывать шлем вот сдесь http://www.armoury.r...talog/roman.htm
кто что может сказать по этому поводу. Или кто что подскажет.



Cлишком грубая стилизация,большой купол,большие нащечники,низкий назатыльник,большие уши,грубая чеканка(лучше без оной),слишком длинный козырек.
Все должно быть предельно "анатомично",под войлочный или суконный подшлемник(не очень толстый).
Реконструирую облик легионера второй половины I в.н.э.
Leg XI CPF (Россия,Санкт-Петербург)
http://legioxi-cl-p-f.3dn.ru/




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых