Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Цвет и свойства кожи в XVI-XVII вв.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
10 ответов в теме

#1 Lyho

Lyho
  • Горожанин
  • 782 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv
  • Interests:Казачество на Украине XVI-XVII вв., Великое Княжество Литовское XIV- началоXVI.

Опубликовано 27 Октябрь 2006 - 12:43

Приветствую форумчан.
Найденные на Берестечке кожанные изделия черного цвета, и если сапоги, которые смазывались дегтем были однозначно черными и в 17том веке, то вопрос какими были остальные кожанные вещи (пояса, сумки)? Возможно они почернели в земле? Хотя пан Свешников отмечает что кожа на сабельных ножнах была тоже черной еще тогда? Прав ли он?

Так же интересно что практически все пояса, и даже подошвы сапог сделаны не из чепрачной толстой кожи а из нескольких слоев более тонкой. Отсюда вопрос - какую кожу вообще могли вырабатывать в те времена?

Так же хотелось бы сравнить технологию, цвет и крой некоторых вещей с находками из соседних государств (Надеюсь на участие стрельцов в беседе):-), а также с предшествующими периодами. Если мне не изменяет память подошвы древнерусских сапог 12-13 веков цельные?

Караколировали караколировали но не выкараколировали!
Икона как человек который хранит секрет но гденибудь обязательно проговорится.

#2 GaiduK

GaiduK

    Городской советник

  • Модератор
  • 524 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Украина, Каменец - Подольский
  • Interests:Реконструкция 17 век - Козацтво, <br />История Речи Поспролитой, Гражданская война на Украине.

Опубликовано 27 Октябрь 2006 - 12:51

тема действительно крайне интересная.
я, например, обратил внимание, что на Берестечке не найденони одного пояса из кожи толще 1.5 мм, ВСе пояса шитые из 2х слоёв тонкой кожи.

Почему?



не из чепрачной толстой кожи а из нескольких слоев более тонкой.

Свешников приувиличивает - толшина подошвеной кожи в районе 3х - 4х ММ, но это действтиельно не чепрак

Каждый выбирает для себя...

#3 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 615 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 01 Ноябрь 2006 - 15:00

Попытаюсь ответить на все вопросы, хотя многие из них требуют отдельной темы с развёрнутыми комментариями.

Кожа, пролежавшая в земле много сотен лет, действительно темнеет. К сожалению, не могу объяснить в результате каких процессов. Этот вопрос к профессионалам. Курбатов А.В. в статье «Коллекция кожаных предметов из Чернигова» пишет про чёрный цвет сапог как о данности, а не в отношении небольшой коллекции, попадающей в интервал XIV-XVI вв. При этом замечает, что, вероятно, они натирались дёгтем.

Если кожа, окрашенная в редкие яркие цвета, скорее всего, характерна для зажиточного класса, то оттенки коричневого (телесные оттенки), очевидно, следует воспринимать по умолчанию. Как следствие дубления в растворе из коры дуба, орешника. В этом смысле, памятую о массовости, мне видится совершенно правильным шить «жёлтые» сапоги для рядового стрелецкого состава именно из светло-коричневой кожи естественного оттенка. Мы все знаем, что стрельцам регулярно не додавали материю на «постройку» платья. Не говоря уже о крашеных сафьянных (?) жёлтых сапогах. Вроде тех, что носили польские «крылатые» гусары.

Отсюда вопрос - какую кожу вообще могли вырабатывать в те времена?

Отнюдь не исчерпывающие сведения, но для общего представления:

Кожа различных сортов шла в основном на производство обуви. Поэтому и кожевенное производство было на первых порах не обособленным, а кожевенно-сапожным. Отделение его от сапожного произошло уже во второй период развития городов, в XIV-XV вв., в результате углубления разделения труда (Рабинович, 1954, с. 87-90).
На изготовление кожи шли шкуры домашнего скота (коров, лошадей, коз, овец) и диких животных (оленей и лосей)(Шестакова, Зыбин, Богданов, с. 28-45). Шкуры крупного рогатого скота и лошадей шли на изготовление юфти - кожи относительно толстой (для совсем тонкой – опойки - употреблялись телячьи шкуры, для выделки сафьяна - хоз - козлиные).
В Древней Руси домашний скот был мелкопородным (Цалкин, с. 47-51), кожа получалась настолько тонкая, что подошвы обуви приходилось сшивать из нескольких слоев. Лишь значительно позже стали вырабатывать толстые кожи (в особенности специально для подошв).
Таможенная инструкция 1647 г. упоминает кожи лосиные, оленьи (вспомним, что она относится к северным русским городам), яловичные, овчинные, сафьяны, замши, юхты красные, подошвенные кожи (ДАИ III, № 27, с. 106). Большинство этих сортов кожи выделывалось в крупных городах, но некоторые, особо высококачественные или модные, ввозились. Таков, например, сафьян (хоз), ввозившийся из стран Востока (само слово «сафьян» - персидского происхождения, попало в русский язык при посредстве тюркских языков.- Вахрос, с. 33), но привозили сафьян и ганзейские купцы.
Иногда кожи оставались натурального цвета, но в большинстве случаев их красили. Наиболее распространен был черный цвет, но парадная обувь и иные части туалета делались все же излюбленного красного, а также желтого, зеленого и белого цветов. На древнерусских изображениях обувь, как правило, цветная. О желтых, голубых и иных цветных сафьяновых сапогах русских говорит английский путешественник Джильс Флетчер, посетивший Россию в 1589 г. (Флетчер, с. 126-127). Сафьяновые сапоги упоминает и Адам Олеарий, побывавший в Москве на 65 лет позже Флетчера (Олеарий, с. 177). В конце XVII в. в Ростове в составе приданого названа обувь из желтого сафьяна (АЮБ III, № 328-V, стр. 269). Крашение кожи производилось при ее выделке. Особых мастеров-красильщиков кожи не упоминается.


Очерки материальной культуры русского феодального города. - М. Наука, 1988. C. 136-137.

Курбатов А.В. (Курбатов А.В. «Культурные влияния Востока в кожевенном производстве средневековой Руси») связывает качественные изменения в технологии выделки кожи с появлением нового приёма – киселеванием (квашением), предшествующим дублению и способствующий качественному обеззолению кож. «Вместе с более дифференцированным подходом к дублению разных сортов кож, выриативностью режимов каждой стадии выделки, ремесленники стали производить более ширококий ассортимент кож различного качества и назначения». Стали выделываться шкуры взрослых особей крупного рогатого скота. Кожевенный товар стал различаться на подошвенный, для верха обуви, для фурнитуры, кожгалантереи. В отдельных регионах технология, заимствованная с Востока, появляется в конце 13 века и полностью воспринимается на Руси в течение 14 века. В это время в русских городах преобладают сапоги, вытесняя низкую обувь («средние» ботинки). Позже, в 15-17 вв., сапоги становятся общеупотребительными. Их раскрой и пошив быстро стандартизируется.

Так же хотелось бы сравнить технологию, цвет и крой некоторых вещей с находками из соседних государств (Надеюсь на участие стрельцов в беседе):-), а также с предшествующими периодами. Если мне не изменяет память подошвы древнерусских сапог 12-13 веков цельные?

Полагаю, вы хотите сравнить конструкцию сапог найденных под Берестечком с московитскими и, возможно, польскими примерами. С польскими образцами не знаком. Согласно Рабиновичу М.Г. (Рабинович М.Г. О древней Москве. Очерк 2. М., 1964) и Зыбину Ю.П. (Зыбин Ю.П. Конструкция древнерусской обуви (по данным археологических раскопок в Москве)//Древнерусская обувь XII-XVI вв.), в 16 веке Москва становится своего рода центром кожевенного производства Московии. Что даёт право утверждать о высоком мастерстве сапожников. Сапоги 16-17 вв. состояли из множества кожаных деталей верха, толстой подошвы, берестяной пяточной вставки (подбиваемой металлическими гвоздями), наборного каблука и ряда оригинальных конструктивных решений: вздёрнутый носок, двойной поднаряд (вкладыш в деталь подъёма) и т.д. Описывать в нюансах долго. Аналогичные сапоги найдены в Новгороде, Ивангороде, Чернигове. Лучшие образцы, несомненно, достойны восхищения. Посмотрите на схему ивангородских сапог 16 века.

Опубликованное фото

Сапоги из под Берестечка конструктивно похожие, но в целом примитивнее. Коллекция ценна тем, что сохранилось приличное количество целых моделей. То же нельзя сказать, например, о московских находках – как правило, это разрозненные части, либо скупленные обноски, обрезки мастером для ремонта ношеной обуви. Тем не менее, чтобы у вас не сложилось ложное представление, в Москве известны весьма обыкновенные модели (судя по основным деталям).

Толщина подошв по Свешникову соотносится с московской «нормой» – 3-4 мм.

я, например, обратил внимание, что на Берестечке не найденони одного пояса из кожи толще 1.5 мм, ВСе пояса шитые из 2х слоёв тонкой кожи.

Субъективно, тем не менее, есть мнение, что факт отражает уровень кожевенного производства в том регионе. Другой вариант – так крепче. И курьёзный (хотя как сказать) – некий Богун таки нарезал ремней со спины несчастного ляха. :-)

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#4 Lyho

Lyho
  • Горожанин
  • 782 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv
  • Interests:Казачество на Украине XVI-XVII вв., Великое Княжество Литовское XIV- началоXVI.

Опубликовано 02 Ноябрь 2006 - 02:48

А-а! Значит на изображении имеет место быть "внутренний каблук"?

Иногда кожи оставались натурального цвета, но в большинстве случаев их красили. Наиболее распространен был черный цвет

Вот интересная информация. Спасибо.

P.S. Исправлено.

Караколировали караколировали но не выкараколировали!
Икона как человек который хранит секрет но гденибудь обязательно проговорится.

#5 porutchik

porutchik
  • Горожанин
  • 198 Сообщений:
  • Location:Moscow
  • Interests:Московские стрельцы 17 в. Военная история 17 в.

Опубликовано 02 Ноябрь 2006 - 19:31

Эта фотография из моей личной коллекции фоток. Её сделала моя супруга год тому назад в Англии, в музее Ашмолеан. В своё время я переслал эту фотографию Гайдуку (кстати, подписав, откуда и что)в качестве бескорыстной помощи. Кстати, разрешение на вывешивание фотки в сети могли бы и спросить.
Стрелец стреляет, да о мошне не забывает - народная мудрость.

#6 Lyho

Lyho
  • Горожанин
  • 782 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv
  • Interests:Казачество на Украине XVI-XVII вв., Великое Княжество Литовское XIV- началоXVI.

Опубликовано 03 Ноябрь 2006 - 02:16

Интересно вот что.
По сапогам:
Вот прорисовки с маштабом.
Опубликованное фото
(Короткий пересказ/перевод из книги Свешникова И. К.)Задник состоит из двух слоев кожи между которыми вшито луб - деревянную выгнутую пластинку. Есть экземпляры без этого луба, просто два слоя кожи.
Опубликованное фотоОпубликованное фото
Подошва состоит из 2х - 3х слоев кожи. Свешников пишет "мягкой (?) кожи". Она пришита внутренним швом к заднику и передней части. В средине сапога под пяткой настелено несколько (4-6) полукругло вырезанных кусочков кожи. (Внутренний каблук).
Интересно когда на територии Руси ( в широком смысле слова, то есть землях некогда входивших в КР) впервые появляется внутренний каблук. Как он крепился кто либо знает? Как видно на втором фото, возможно слои внутреннего каблука выходят за пределы задника и равны размеру подошвы (?)
Различить правый/левый сапог практически невозможно. Только некоторые экземпляры имеют подошву с большим вырезом с одного боку.
Сапоги шиты из кожи ялівок (молодых коров) или молодых бычков, которая крепче и влагоустойчевее от шкуры взрослых животных.
Всего найдено 367 (!) целых и фрагментированных сапог, более половины из них поддается реставрации (!). Найденные сапоги до сих пор сберегли запах дегтя.

Караколировали караколировали но не выкараколировали!
Икона как человек который хранит секрет но гденибудь обязательно проговорится.

#7 Lyho

Lyho
  • Горожанин
  • 782 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv
  • Interests:Казачество на Украине XVI-XVII вв., Великое Княжество Литовское XIV- началоXVI.

Опубликовано 03 Ноябрь 2006 - 02:20

Были найдены и ходаки.
Опубликованное фотоОпубликованное фото
Вряд ли они были из крашеной кожи, но сейчас они черны, все несколько экземпляров из музея. Хотя может и из крашеной?
Кажется эти вещи были природного цвета, но несколько потемнели:
Опубликованное фотоОпубликованное фото
Не ясно. Крашенная черная кожа или нет?:
Опубликованное фотоОпубликованное фотоОпубликованное фото
Об этой коже (фото сабли) Свешников говорит "покрыты черной кожей":
Опубликованное фото
Эта сумка скорее всего была черной (?):
Опубликованное фото

Вот так, пока вопросов больше чем ответов.
Maxim Stanislavich, с удовольствием выслушаю мысли по поводу. Если будет желание с удовольствием обсудил бы многие вопросы в переписке. Сравнивая экземпляры с различных регионов можно будет многое понять.

Р.S. Кстати, тема о древнерусской свите привела меня к интересным выводам которыми я еще поделюсь в "позднем средневековье".

Караколировали караколировали но не выкараколировали!
Икона как человек который хранит секрет но гденибудь обязательно проговорится.

#8 Lyho

Lyho
  • Горожанин
  • 782 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv
  • Interests:Казачество на Украине XVI-XVII вв., Великое Княжество Литовское XIV- началоXVI.

Опубликовано 03 Ноябрь 2006 - 02:52

Конец 17го века. Черные ножны для сабли.
Опубликованное фото

Караколировали караколировали но не выкараколировали!
Икона как человек который хранит секрет но гденибудь обязательно проговорится.

#9 Repei_Stalingrad

Repei_Stalingrad
  • Старожил
  • 1 005 Сообщений:
  • Location:Сталинград
  • Interests:Кую за еду, воюю за бухло!

Опубликовано 05 Ноябрь 2006 - 01:28

По поводу подошвенной кожи.
Не обязательно чепрак.
Есть кожа , которую сейчас именуют вороток - ее толщина в самом толстом месте может достигать 4мм.
Довольно таки отличная кожа как для шитья голенища так и шитья подошвы. В продаже не крашеная, те цвета что видел это желтый и светло коричневый, но поддается покраске.

...НЕ СРАТЬ!!!... В ПАЛАТКЕ НЕ СРАТЬ!!!...(с) Gans 8)))

#10 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 615 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 10 Ноябрь 2006 - 05:08

Извиняюсь за молчание.

Благодарю за перевод. На фото сапоги выглядят куда привлекательнее, чем на прорисовках. На прорисовках они страшные (уж простите).

Интересно когда на територии Руси ( в широком смысле слова, то есть землях некогда входивших в КР) впервые появляется внутренний каблук. Как он крепился кто либо знает? Как видно на втором фото, возможно слои внутреннего каблука выходят за пределы задника и равны размеру подошвы (?)

Каблук появляется приблизительно в 13 веке. С 14 века распространяются сапоги на среднем и высоком каблуках, но ещё используются мягкие модели. В 16-17 вв. каблуки уже общеизвестны.
Пяточный прокладочный пакет мог соединяться с задником и подошвой сквозным сандальным швом, а снизу предохранялся от истирания металлической набойкой, подбитой гвоздями. По правде говоря, я встречал разные способы крепления каблуков (как внутренних, так и наружных). Поэтому нужно рассматривать конкретный случай.

Фото из ГИМа: https://foto.inbox.lv...uv/img-1709.jpg Насколько мне известно, в отношении московской обуви, внутренний каблук - характерная черта сапог 16 века. Также этому свидетельствует горизонтальное линование головки (подъёма), которое в 16 веке выполняло конструктивную задачу (препятствовало образованию неправильных складок), а к концу 16 – началу 17 века стала исключительно декоративной и вскоре исчезла совсем.
Наборные каблуки на фоне от других сапог.

Различить правый/левый сапог практически невозможно. Только некоторые экземпляры имеют подошву с большим вырезом с одного боку.

Точно такая же картина и в северных городах Московии: обувь симметричная, принимала форму ноги в процессе носки. *Как носки, которые становятся грязными, когда различаются на правый и левый.* :-) На этот счёт существуют разные авторитетные мнения. Судя по формам подошв с углублённым вырезом внутренней стороны, существовали симметричные модели. Насколько я могу судить, это касается только подошв. Верхние детали не различались.

Найденные сапоги до сих пор сберегли запах дегтя.

Вот и ответ на ваш основной вопрос.

Вряд ли они были из крашеной кожи, но сейчас они черны, все несколько экземпляров из музея. Хотя может и из крашеной?

В северных городах Московии поршни (так называли этот вид обуви) изготовляли из сыромятной кожи. Полагаю специально красить обувь самого бедного социального класса в чёрный цвет нет смысла.

Поршни из ГИМа: https://foto.inbox.lv...uv/img-1701.jpg


Кажется эти вещи были природного цвета, но несколько потемнели

Вполне может быть.

Стремиться определить что-либо по снимкам из музея нам не удастся. Поможет только анализ на краситель. Чёрная кожа в 16-17 вв. была. Поэтому использовать её в разумном количестве можно и нужно, но не фабричного химического окраса, а стараться всё же тонировать дёгтем кожу телесных оттенков. Таково моё мнение. Как поступать на деле - личное дело каждого. Единых стандартов всё равно не существует.

Если будет желание с удовольствием обсудил бы многие вопросы в переписке.

Пишите – пообщаемся.

P.S.: кроме обработки дёгтем, кожу можно вощить пчелиным воском или смазывать льняным маслом. От этого она темнеет, повышаются водоотталкивающие свойства. Интересный оттенок спустя время даёт масло.

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#11 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 615 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 16 Ноябрь 2006 - 14:41

Довесок про кожу чёрного цвета:

«Сабля булатная, ножни хоз чорнои» (1643) [СлРЯ XI-XVII вв. 11: 418-419]
«Топорище было оболочено хозомъ чернымъ ветхо, натопорникъ шить по бархату золотом» (1677) [СлРЯ XI-XVII вв. 10: 286]

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых