Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

"Сухарка"


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
22 ответов в теме

#1 Ded

Ded
  • Горожанин
  • 473 Сообщений:
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Яхтинг<br />Дайвинг<br />Коники<br />Вождение<br />Путешествия по миру<br />Теперь вот еще и...

Опубликовано 11 Октябрь 2006 - 12:30

Доброго благополучия, добрые люди.

Покопал было материалов по облику сумки-"сухарки", да сыскал только Европу XV.

Кто-нить из Многомудрых может подсказать мне, смиренному, где можно посмотреть материалы по оным сумкам на Русь, XIII-XIV?

Ежели есть таковые...

С неизменным почтением - Дед Алексей.
"Княжеская Дружина". Дружинный дядька.

#2 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 354 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    клуб Русская Земля.

Опубликовано 11 Октябрь 2006 - 13:14

Деталь фрески Крещение из церкви Спаса-Нередицы:

Прикрепленные миниатюры

  • pic001.jpg

С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
http://vk.com/ruszem

#3 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 354 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    клуб Русская Земля.

Опубликовано 11 Октябрь 2006 - 13:17

Забыл сказать, насколько я знаю, фреска довольно точно датируется 1199-м годом.
С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
http://vk.com/ruszem

#4 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 354 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    клуб Русская Земля.

Опубликовано 11 Октябрь 2006 - 13:24

Возникает вопрос о материале подобных сумок. Вероятно, в основном такие сумки шились из ткани. Однако несколько кожаных деталей, возможно от подобных сумок, приведены, например, у Курбатова в Кожевенном производстве Твери 13-15 вв.
С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
http://vk.com/ruszem

#5 Ded

Ded
  • Горожанин
  • 473 Сообщений:
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Яхтинг<br />Дайвинг<br />Коники<br />Вождение<br />Путешествия по миру<br />Теперь вот еще и...

Опубликовано 11 Октябрь 2006 - 14:26

Nickolas, спасибо.

Книгу сию приобрел, но изучить еще руки не дошли.
Стану изучать матчасть...

На изображении,ежели не ошибаюсь, сумка затягивается шнурками поверху? (волнистый верхний край и свисающие шнуры с правого угла).Тогда странно, что все в целом прямоугольной формы.

С неизменным почтением - Дед Алексей.
"Княжеская Дружина". Дружинный дядька.

#6 kylfingr

kylfingr
  • Горожанин
  • 335 Сообщений:
  • Location:Тихвин

Опубликовано 11 Октябрь 2006 - 14:27

Довольно редкое для Руси изображение. По крайней мере я вижу такое впервые (может просто внимания не обращал). А вот в Европе таких изображений довольно много. Вот например 12 век:

Прикрепленные миниатюры

  • ___________________________.jpg

"Собираясь в экспедицию на Марс - не комплексуй!"(с)Joker

"ТФ - это единстенное место где я все время плачу от радости..."(с)Mne

С уважением, Юрий.

#7 Ded

Ded
  • Горожанин
  • 473 Сообщений:
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Яхтинг<br />Дайвинг<br />Коники<br />Вождение<br />Путешествия по миру<br />Теперь вот еще и...

Опубликовано 11 Октябрь 2006 - 14:38

Да, по Европе-то их богато, вот навскидку:

http://gallica.bnf.f...902040&I=000001
http://gallica.bnf.f...902066&I=000001
http://gallica.bnf.f...100028&I=26&F=C
http://www.wga.hu/ar...er/adoratio.jpg
http://www.tforum.in...6-27202-xz4.JPG

По Руси душа просит.

С неизменным почтением - Дед Алексей.
"Княжеская Дружина". Дружинный дядька.

#8 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 11 Октябрь 2006 - 15:14

Здраве будьте!

Фото отчёт в помощь.

Сумка-сухарка, с клапаном, из куска домотканого полотна. Состоит из двух частей: основа (карман), согнутая пополам с учётом припуска на клапан; лямка. Размеры. Основа: длина - 93 см, ширина – 37,5 см. Лямка: длина – 137,4 см, ширина – 9,5 см.

Общий вид (без лямки).
Опубликованное фото

Сшивание кармана швом «назад иголку», обмётка простой подрубкой.
Опубликованное фото

Обработка краёв клапана. Края подворачивались вовнутрь два раза и прошивались швом «вперёд иголку».
Опубликованное фото

Сшивание лямки. Края подворачивались вовнутрь один раз, складывались и прошивались швом «вперёд иголку».
Опубликованное фото

Крепление лямки. Шов «вперёд иголку» в оба направления (или равномерное затягивание).
Опубликованное фото

Удачи!

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#9 Ded

Ded
  • Горожанин
  • 473 Сообщений:
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Яхтинг<br />Дайвинг<br />Коники<br />Вождение<br />Путешествия по миру<br />Теперь вот еще и...

Опубликовано 11 Октябрь 2006 - 16:50

Максим Станиславич, зело спасибо!

Может, еще для победного финала общий вид сумки?

А Вы при разработке этого вариантеца откуда информашку брали, ежели не секрет?

И еще - закрывается она просто весом клапана, или на пугву?

С неизменным почтением - Дед Алексей.
"Княжеская Дружина". Дружинный дядька.

#10 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 12 Октябрь 2006 - 01:40

Общего вида этой сумки пока нет. Есть не совсем общий вид такой же сумки, только из фабричной материи - http://foto.inbox.lv...y2006/129_g.jpg

Данный вариант – это собирательный образ аналогичных сумок по Западно-Европейским источникам (да и материка в целом), кожаных древнерусских поясных сумочек и этнографии. Необходимо на практике. Не довод, но факт.
Древнерусских изображений таких сумок мне известно всего одно (см. выше).

И еще - закрывается она просто весом клапана, или на пугву?  

Можно на пугову. Можно на кожаную застёжку. Можно на завязки. Можно вообще без клапана. Как вам угодно. Если делать версию, так чтоб удобно было. Главное обосновать систему застёжек.

Сумка удобная, но не статусная. Следует учесть.

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#11 Ded

Ded
  • Горожанин
  • 473 Сообщений:
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Яхтинг<br />Дайвинг<br />Коники<br />Вождение<br />Путешествия по миру<br />Теперь вот еще и...

Опубликовано 12 Октябрь 2006 - 13:12

Хорошая ремарка, Максим Станиславич!

Что вещь нестатутная - я уже думал об этом: с одной стороны, вещь несомненно потребная при себе, с другой - навряд ли зажитошный дружинник стал бы таскать суму из дерюжки и безо всяких цацок?

Не заводить же себе теперь боевого холопа, чтобы таскал вослед?

Насколько, по Вашему мнению, гобулизменной будет сухарка, обшитая сукнецом с тесьмой и с блестячей литой пугвицей?

С неизменным почтением - Дед Алексей.
"Княжеская Дружина". Дружинный дядька.

#12 likantrop

likantrop
  • Горожанин
  • 660 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Riga

Опубликовано 12 Октябрь 2006 - 17:07

Макс , а у меня не она ?

http://fotki.lv/?x=OS5R....TxIUw==

самый крайний справа

Когда государство начинает убивать, оно называет себя Родиной. (с) Юхан Стринберг

#13 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 12 Октябрь 2006 - 17:14

По моему мнению, на гражданке дружиннику не пристало таскать холопскую суму. В походе сумку с пожитками можно (и нужно) подвесить за седло, закинуть в обоз.
Боевой и любой другой холоп – данность для привилегированного класса того времени.

Насколько, по Вашему мнению, гобулизменной будет сухарка, обшитая сукнецом с тесьмой и с блестячей литой пугвицей?

Теоретически допустимо сшить сумку из шерсти. Почему нет? Опять же теоретически тесьму можно использовать в качестве лямки. Обшивать, по-моему, лишнее. Литую бляшку, в качестве признака состоятельности, лучше прицепить на кожаную поясную сумочку.

Предлагаю подойти к вопросу с другой стороны. Ответьте себе на вопросы: для чего вам «сухарка»? Можно ли её чем-то заменить? Нужно ли заменять? Может быть вещи, которые собирались держать при себе (в «сухарке»), не нужны вовсе? Кое-что, кстати, удобно носить за пазухой. Например, неисторичные сигареты и даже малогабаритные фотоаппараты. Всё остальное прекрасно размещается и, что характерно, имеет своё место на поясе: деньги – в мешочек; документы и другие ценные вещи – в поясную сумочку; нож – в ножны; ложку – в чехол; ключи (кому надо) – на пояс или в мешочек; церу и писало (кому надо) – на пояс. Больше по идее на гражданке ничего потребоваться не может. Оговорюсь, ношение одновременно всего перечисленного не обязательно.

Разумеется, все эти холопы, кони маловероятны в нашей ситуации. Порой обстоятельства диктуют другие, отличающиеся от мнимых исторических реалий, условия. Хотя бы потому, что наши предки не ездили на фестивали исторической реконструкции. А в большинстве банально зарабатывали трудом на хлеб прямо на подворье. В связи с этим могу предложить следующую условную градацию сумок в гражданском положении.

Низший класс: сумки-сухарки, мешочки из доступных тканей, кожи.
Средний класс: сумки-сухарки, мешочки, простые поясные сумочки из доступных тканей и кожи.
Зажиточный класс: украшенные мешочки, украшенные поясные сумочки из дорогих материй, кожи.

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#14 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 12 Октябрь 2006 - 17:19

Ликантроп, за ссылку спасибо. Твоя сумка немного шире. Материал и конструкция те же.
Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#15 Ded

Ded
  • Горожанин
  • 473 Сообщений:
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Яхтинг<br />Дайвинг<br />Коники<br />Вождение<br />Путешествия по миру<br />Теперь вот еще и...

Опубликовано 12 Октябрь 2006 - 20:10

Максим Станиславич, спасибо.
Правильно поставленный вопрос - половина правильного решения.
Уточню свое сумление.
Я не собираюсь на растопыренном костюме зажитошного (мягко говоря) дружинника из сынов княжих НОСИТЬ сумку-сухарку с потребной мне посудой, сухарями и глиняным кувшином новоизобретенной новгородской "води".
НО эта сумка-сухарка с означенным содержимым у меня ДОЛЖНА БЫСТЬ.
И при этом не должна контрастировать по достоинству с остальным наборчиком.
Потому и вопрошаю смиренно. Кстати, о бляхе я не говорил; я имел в виду именно простую литую пуговку.

С неизменным почтением - Дед Алексей.
"Княжеская Дружина". Дружинный дядька.

#16 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 12 Октябрь 2006 - 21:35

Если понял вас правильно, то в таком случае не стоит сильно переживать о соответствии сумки всему набору. Сшейте из любой доступной материи.

Бляха вместо пуговки. Пардон, увлёкся...
Литая пуговка очень мала для этих целей. Её на платье надобно. Удобный вариант застёжки на костяную/свинцовую пуговицу подробно изложен тут:
http://www.asgard.tg....php3?cont=-pug

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#17 Trollboroda

Trollboroda
  • Горожанин
  • 9 Сообщений:

Опубликовано 13 Октябрь 2006 - 00:17

Макс, а клапан на сумку ты где углядел? На изображении Николаса чё-то не усматривается. (во всяком случае однозначно).

#18 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 13 Октябрь 2006 - 10:39

Правильно, Вова, не видно его там (хотя заправив клапан вовнутрь, получим аналогичную картину). Я же написал - собирательный образ, версия. В этом смысле вариант Николая ближе к изображению.

Прикрепленные миниатюры

  • suharka_Nickolas.jpg

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#19 Piter von Hortgart

Piter von Hortgart
  • Старожил
  • 1 209 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Подольск
  • Interests:Жизнь

Опубликовано 13 Октябрь 2006 - 13:01

Вообще говоря, по компиляции этнографии, изображений и прочая, думается мне что не сухарки на Руси в основеном в ходу были а всякие торбы а ля солдатский сидор и заплечные короба и туеса тоже не редкость (про них как-то все забывают, хотя и в этнографии и в археологии их таки есть немало)  Для всяких дружинников и прочих конных людей - характернее переметная сума. Зачем на себе таскать, когда на седло повесить можно а потом в шатре положить?  Опять же емкость вдвое больше чем у сухарки. А правильный короб вполне рюкзак литров на 80 заменяет.
А рыцарю стареть бы не давали
Отважный риск и вкус к делам большим (с) Бертран де Борн

Хороший конь цены не имеет, а плохого и даром не бери.

реконструктор выглядит коряво, потому что он туп, ленив, косорук и жаден © Klim

#20 Ruslav

Ruslav
  • Старожил
  • 2 484 Сообщений:
  • Location:Москва
  • Interests:Русь 13-14вв, 10-11вв,

Опубликовано 13 Октябрь 2006 - 14:08

Piter von Hortgart  так же берестяные плетёные торбы-"рюкзаки" заплечевые можно упомянуть.
НО ИМХО смысловая нагрузка от таких вещей разная.

Я выжил на Дмитровском штурме




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых