28 ответов в теме

[Viska's]

Здраствуйте!
Очень нуждаюсь в информации по женскому костюму данного региона и периода.
Больше всего интерисуют - вышивка (кое-что есть по Сабуровой, но она преимущественно золотная и у меня есть сомнения в том, возможно ли заменять ее просто шелковой), или возможность нашивания шелковых полос на одежду, а если так, то должны ли они расшиваться самостоятельно?
Возможно есть особенности кроя или какие-либо дополнительные детали в гардеробе?
Стоячие воротнички - с XII века в В-С княжестве. Делались ли они из какого-либо дополнительного материала(кроме бересты или кожи внутри), являлись пристяжными и как крепились к одежде в таком случае.
И если есть указания на комплексы украшений, то я тоже буду благодарна.

[Maxim Stanislavich]

Здравствуйте.

Исходя из накопленных сведений, боюсь, Вам не удастся подчеркнуть происхождение по средствам костюма. Пожалуй, только за счёт украшений. Считается, что на территории Древней Руси костюмный комплекс был единообразен (что также прослеживается позднее), допуская вероятные незначительные региональные, социальные и половые особенности. В погребениях текстиль сохраняется очень плохо. До наших дней дошло мало подлинных предметов целой одежды. В связи с этим нам во многом приходится говорить предположительно (выдвигать версию), опираясь больше на изображения, упоминания. Однако здесь следует быть осторожным. Изображения, в частности иконы, не редко подвержены византийскому канону, поэтому условны и, скорее всего, не отражают древнерусских реалий в полной мере. Упоминания, как правило, крайне общие и ни коим образом не проливают свет на особенности кроя, лишь указывают на названия конкретных элементов, способ ношения, из чего изготовлено, редко как декорировано.
В книге «Древняя Русь. Быт и культура» описаны два женских платья, датирующиеся 13 веком, из Изяславля и Торопца. В самый раз воспользоваться этими данными.

Больше всего интересуют - вышивка (кое-что есть по Сабуровой, но она преимущественно золотная и у меня есть сомнения в том, возможно ли заменять ее просто шелковой), или возможность нашивания шелковых полос на одежду, а если так, то должны ли они расшиваться самостоятельно?

Возможность нашивать декоративные полосы существует. Равно как отделка кромки плетёной тесьмой. Полосы могут расшиваться самостоятельно. Кстати, шёлк не единственный подходящий материал. Есть, например, шерсть.
Узоры. Многое зависит от того, что именно Вы хотите получить на выходе. Можно воссоздать точную копию или реплику (копия с учётом индивидуальных размеров владельца), соблюдая технику, мотив, материалы, место расположения, но тогда и всё остальное придётся подтягивать под этот же уровень. А можно позаимствовать узор. В последнем случае получится версия. Прежде чем заимствовать, просто переносить, хорошенько взвести все «за» и «против», потрудитесь над вразумительным обоснованием. Момент ответственный, поэтому окончательное решение должно быть самостоятельным.

Возможно есть особенности кроя или какие-либо дополнительные детали в гардеробе?

Говоря о дополнительных деталях, необходимо чтобы Вы чётко обрисовали своего персонажа. То есть социальный статус, род деятельности и, возможно, обстоятельства благодаря которым Вы одеты именно так, а не как-то иначе. Уже наметив, подбирайте соответствующий комплект одежды, гарнитуры, бытовых предметов.
Что касается особенностей кроя, то вышеупомянутые платья, на мой взгляд, представляют огромный интерес. Пока не видел реконструкций, в основном - простые шерстяные рубахи.

Стоячие воротнички - с XII века в В-С княжестве. Делались ли они из какого-либо дополнительного материала (кроме бересты или кожи внутри), являлись пристяжными и как крепились к одежде в таком случае.

Если правильно понял вопрос, то на основу может нашиваться дополнительная (предположительно красивая) полоса. Воротники можно вшить намертво или прихватить на время в качестве декоративной детали.

Описание платьев могу набрать. Также готов выслать статью М.Г. Рабиновича «Древнерусская одежда IX-XIII вв.» (пришлите мне свой е-мейл адрес приватным сообщением). Полагаю, видели, но не лишним будет напомнить заглянуть сюда – https://www.tforum.in...-bin....;t=5333

Удачи.

[human]

to Viska's

https://ubrus.ru/taxonomy/term/23
Возможно эта статья сможет Вам помочь с подбором орнамента.
Исходя из имеющейся у меня информации воротники были как пристяжные, так и нет. Большим, увы, помочь не могу, поскольку занимаюсь сугубо вышивкой.
По поводу украшения воротников - стр. 27.

[Viska's]

Возможность нашивать декоративные полосы существует. Равно как отделка кромки плетёной тесьмой. Полосы могут расшиваться самостоятельно. Кстати, шёлк не единственный подходящий материал.
Узоры. Многое зависит от того, что именно Вы хотите получить на выходе. Можно воссоздать точную копию или реплику (копия с учётом индивидуальных размеров владельца), соблюдая технику, мотив, материалы, место расположения, но тогда и всё остальное придётся подтягивать под этот же уровень. А можно позаимствовать узор. В последнем случае получится версия.

Говоря о дополнительных деталях, необходимо чтобы Вы чётко обрисовали своего персонажа. То есть социальный статус, род деятельности и, возможно, обстоятельства благодаря которым Вы одеты именно так, а не как-то иначе.

Статус.
Незамужняя посадская девушка г. Суздаль из небогатой семьи. По крайней мере, это в данный момент моя основная версия.
Есть только 1 вопрос: могла ли девушка находящаяся под опекой родителей зарабатывать деньги заказами, скажем тесьмой? и торговать ею же соответственно. Просто я этот образ оваиваю уже 2й год и наконец хочется достигнуть хороших результатов.
Декоротивные полосы.
Я неплохо разбираюсь как в плетении на дощечках, так и на бердо, но к сожалению не знакома с материалами по данному периоду. У мнея просто нет подходящей информации, а нашивать или раннюю или иэтнографическую тесьму мне совсем не хочется.
Материал.
Шелк я выбрала, потому что и СедовВВ и ВоронинНН упоминают о шелке как о самом распространенном материале для посадского населения. Однако слишком блеснуть я им не смогу - однотонная желтоватая(крашенная крушиной) ткань полотняного преплтения, и магазинный красный шелк атласного плетения на декоративные полосы. И нитки светло-красного, насышенно-красного и желтого шелка для вышивки.
Узоры.
У Фехнер и Сабуровой я нашла вышивки, датируемые концом XIIвека. Но это ксе, что я  обнаружила именно по вышивке В-С княж.
Скорее всего вы правы, я буду делать версию, тк найденные образцы, не обязательно были нашиты на шелковое платье.

Возможно вопрос не для этой темы, но есть ли возможностьь покупать серебрянные нити? и где?

human'у спасибо, эта информация мне очень пригодится.

[human]

Ответ "может и не для этой темы".
Лучший материал для вышивки выпускает ОАО "Денисовский завод" (Владимирская область, Гороховецкий р-н, тел. отдела сбыта 09238-2-22-25, 2-15-96, Ирина Борисовна).
Мишура и канитель латунные (0,09) обойдутся соответственно 25 и 35 долларов за 1 кг.
Это наиболее приемлемый вариант с точки зрения практического применения, поскольку выпускаемые мишура и канитель посеребренные (заявлено 5% серебрение) делаются из медной проволоки и на практике ОЧЕНЬ склонны к позеленению. Кроме того, достаточно часто встречала отзывы о том, что такое серебрение подходит только в том случае, если работу сразу кладут "под стекло". В бытовых условиях оно крайне не жизнеспособно.

[Maxim Stanislavich]

Есть только 1 вопрос: могла ли девушка, находящаяся под опекой родителей, зарабатывать деньги заказами, скажем тесьмой? И торговать ею же соответственно. Просто я этот образ осваиваю уже 2-й год и наконец хочется достигнуть хороших результатов.

Если это ваше ремесло, то, безусловно, несите его людям. Что касается исторического обоснования, то, на мой взгляд, противоречий нет. В 13 в. рядовые горожане в основном сами пряли шерсть и лён, ткали материю. Очевидно тесьму тоже плели сами, так как платье кроилось, шилось и украшалось самостоятельно. В зажиточных домах этим занимались слуги.

Я неплохо разбираюсь как в плетении на дощечках, так и на бердо, но к сожалению не знакома с материалами по данному периоду. У меня просто нет подходящей информации, а нашивать или раннюю или и этнографическую тесьму мне совсем не хочется.

К общему сожалению, материалов немного. Точнее совсем мало. Следовательно, и в этом вопросе не обойтись без версий. Кое-какую информацию вы можете почерпнуть здесь - https://www.tforum.in...-bin....;t=7344

[Maxim Stanislavich]

Описание платьев:Детали кроя и целые формы одежды (платье, рукавица, носки, чулки).

Целое платье было обнаружено в 1957 г. в слоях Торопца, сожженного во второй половине XIII в. в результате литовского нашествия. За 30 лет, истекших с момента раскопок, оно сильно деформировалось, так как реставрировано не было. Платье состоит из небольшого числа крупных фрагментов. Оно было сшито из шерстяных тканей разной фактуры. Верх платья – из ткани полотняного переплетения, ни – из ткани саржевого переплетения. На некоторых фрагментах видны складки. Хорошо сохранился суженый к запястью рукав с ластовицей. Он сделан из ткани саржевого переплетения; ластовица – из ткани полотняного переплетения. Швы, соединяющие детали платья, сделаны таким образом, чтобы кроеная ткань не сыпалась – «запошивочным швом». Эта техника шитья возникла при моделировании кроеной одежды (табл. 68, 10). В Торопце же найден кусок ткани с орнаментом в «браной» технике (табл. 68, 12). Ещё одно целое платье найдено в Изяславле. Оно было сшито из нескольких видов тончайшей шерстяной ткани полотняного переплетения и скроено из верха и отрезной юбки. Верх платья – подкладке. Ворот обшит каймой из более плотной ткани. Кайма сложена вдвое и прошита горизонтальными стежками. Разрез, расположенный слева ворота, переходит в шов на плече. По талии к верху лифа нашита юбка. Она собрана в мельчайшую сборку, для чего прошита сверху четырьями параллельными швами. На шов, соединяющий лиф с юбкой, нашита золототканая лента, окантованная с двух сторон шелковой ниткой, скрученной в виде верёвочки. По подолу была нашита кайма. Судя по швам, рукав был пришит ниже плеча, где нашита полоса ткани шириной 5 см. эта деталь пришита поперёк рукава мельчайшим швом «вперёд иголкой», а затем обратным ходом, пространство между стежками заполнено так точно, что создаётся впечатление машинного шва.
О длине платья судить трудно. Лишь научная реставрация может дать полное представление не только о технологии изделия, но и о его форме и размере. Если пропорция собранного платья в основном правильная, то длина его доходит до колен.
О бытовании шитых платьев в древнерусских городах свидетельствуют находки, обнаруженные на Райковецком городище на территории Украины. Город погиб во время нашествия татар (гончаров В.И., 1950). Среди груды жжёных тканей, находящихся в хранилище Киевского института археологии, есть фрагмент шерстяных. Льняных и шёлковых тканей разной структуры. На некоторых из них сохранились швы. Ткани полотняного переплетения уложены в складки, а также в мельчайшую плиссировку. Одежда с гофрировкой и плиссировкой известна в могилах Бирки уже с XI в. Высказано мнение, что одежда с гофрировкой является предметом импорта из земель южных славян (Hagg I., 1974 S. 20-26).
В отдельных районах юго-славянского мира сохранилась до нашего времени традиционная одежда, конструировавшаяся с помощью разного вида складок, плиссировок и гофрировки (на юбках, сарафанах, рукавах рубах и у воротов) (Jelka Radous Ribarie. 1975. Илл. В тексте и альбоме).
Известны сборки, гофрировка и плиссировка и с традиционной одежде русских, украинцев и белорусов (Маслова Г.С., 1956. С. 551. Рис. 1; С. 552. Рис. 1; С. 555. Рис. 4; С. 604. Рис. 27).
Найденные платья и их фрагменты свидетельствуют о бытовании в среде древнерусских горожан шитых платьев,Ю которые создавались разным способом6 как из не раскроенных кусков ткани, укладывавшихся с помощью разного вида сборок и складок, так и из коренных кусков тканей. Оба способа шитья относятся к определённым этапам в истории моделирования одежды, но бытуют в традиционном костюме русских до наших жней.
Найденные платья дают представление о культуре шитья, об особенностях кроя, характере и разнообразии швов. Платье из Изяславля подтверждает наличие в Древней Руси одежды, конструировавшейся по фигуре (приталенной). Такую одежду можно видеть на «девице» из Изборника Святослава. На ней надето платье с оплечьем и юбкой в складку (Изборник Святослава 1073 г. 1977. С. 251).
В рисунках заглавных букв древнерусских рукописей изображены разные формы шитых одежд, в том числе приталенные со складками и сборками.

Таблица 68 - https://foto.inbox.lv...ezhda/tab68.jpg (чтобы увеличить, щёлкните на снимок)
Изборник Святослава - https://foto.inbox.lv.../untitled_1.jpg (оригинальная картинка очень крупная)
Сабурова М.А. Древнерусский костюм // Древняя Русь: быт и культура/отв. ред.: Б.А. Колчин, Т. И. Макарова. - М. 1987, стр. 102.

[Maxim Stanislavich]

В качестве небольшого подспорья:

Рождество Богоматери. Новгород, середина XIV в. Обратите внимание на верхние платья женщин.



https://www.icon-art....large/00796.jpg

[Sophia]

Как мне видится на этой иконе больше похоже на верхние платья просто прямые и подпоясанные, чем на вещь с пришитой юбкой. достаточная ширина в груди и нет избытка ткани по подолу.
Моя русская рубаха сшитая по 2 типу (полотна через плечи, швы по центру и по бокам) Дают именно такое спущенное плечо и если к спущенному плечу пришить отделочную кайму будет очень похоже.

Если делать костюм по этой иконе, к примеру женщины в убрусе:
1. Нижняя рубаха
2. Шерстяная длинная рубаха  с зауженным рукавом
3. Верхнее короткое платье.
4. Убрус
5. Ногавицы
6. Туфли кожаные ажурные.
Что-то еще или все?

[Maxim Stanislavich]

Два уточнения:
Обувь не обязательно ажурная.
Рубаха не обязательно шерстяная.

В остальном тут сложно предположить что-то ещё кроме плаща.

[Viska's]

Sophia:
То есть у вас платье равномерно широкое по всей длине? А где указаны типы платьев? И как вы добиваетесь спущенного плеча?
Просто я никак не могу себе представить. Вы ведь говорите про центральную фигуру?

Чем дальше тем больше вопросов.

Maxim Stanislavich:
То есть платья достаточно короткие и нецельнокроенные по длине оба. И они носились поверх верхней и нижней рубах?
А если еще смотреть по иконе, то рукава у них короткие.

[Maxim Stanislavich]

Относительно сказанного Софией. Не оспариваю, но всё же опирался бы в первую очередь на археологические данные – небывалую роскошь для других периодов.

То есть платья достаточно короткие и не цельнокроеные по длине оба.

Согласно описанию, получается так.

И они носились поверх верхней и нижней рубах?

По меньшей мере, сочетание допустимо.

А если еще смотреть по иконе, то рукава у них короткие.

Да, только не забывайте, что икона 14 века. В этот отрезок времени попадают несколько изображений (не стану уточнять какие именно, так как не относится к теме) людей в платье с короткими или, как предположил Рабинович М.Г. («Одежда русских 13-17 вв.»), закатанными рукавами. Могу с ним согласиться лишь отчасти. На отдельных изображениях короткие рукава (до локтя) видны отчётливо. Если интересно, то поделюсь наблюдениями в отдельной теме.

[Viska's]

Ну вот. А я расчитывала на длинное платье из шелка.
Просто у меня была крамольная мысль носить под платьем одну рубаху, но теперь, когда платье такое короткое, то думаю - это плохая идея.
Еще возник вопрос о конструкции ворота. Получается, так: воротник стойка пришивается к вороту платья, где слева есть разрез, который преходит в шов на плече? Я правильно понимаю?

[Zabava]

Я что-то не уловила, почему нельзя сделать платье из шелка целиком? С длинными рукавами нельзя? или с короткими?

[Sophia]

Незамужняя посадская девушка г. Суздаль из небогатой семьи. По крайней мере, это в данный момент моя основная версия.
В платье из шелка, ничего себе небогатая.

Спущенное плечо выходит в любом случае, если рукав не вшивается в пройму, а вшивается по прямой

[Viska's]

Городское население, по мнению той же Фехнер, практически поголовно расхаживало в шелке. Цитата: Преобладающее же количество находок шелковых изделий... происходит из рядовых курганных захороений сельского и городского населения. Такое положение опровергает... распространенное мнение о шелке как о товоре редкого потребления, доступного лишь социальное верхушке... Конец цитаты.
Кроме того ведь качество и техника тканья тоже бывает разной, правда? У меня тонкая однотонная ткань полотняного пререплетения. Это самый дешевый шелк для средневековой Вост.Европы.
Но София, я все равно не понимаю как это устроено. Наверное у меня пространственный кретинизм, но у вас есть какие-нибудб изображения ли картинки? Очень стыдно, но никак не могу точно это себе уеснить. Рукав пришивается по шву, который идет от горловины?. А это удобно?

[Sophia]

А по мнению Рыбакова и  Сабуровой хоронили не в повседневной одежде, а в праздничной.
Так что более вероятно тонкая шерсть.

[Viska's]

Все верно, но это как раз праздничное платье и есть. То есть, оно именно так и задумывалось.
А повседевная одежда пошита из льна и шерсти.

[Annyta]

Платье из Изяславля подтверждает наличие в Древней Руси одежды, конструировавшейся по фигуре (приталенной). Такую одежду можно видеть на «девице» из Изборника Святослава. На ней надето платье с оплечьем и юбкой в складку (Изборник Святослава 1073 г. 1977. С. 251)....

Сабурова М.А. Древнерусский костюм // Древняя Русь: быт и культура/отв. ред.: Б.А. Колчин, Т. И. Макарова. - М. 1987, стр. 102.

Здравствуйте,
Возник вопрос относительно мнения Сабуровой М.А. на счет одежды жены Святослава.
Разве там не цельнокроенное верхнее платье, подвязанное поясом?

[Maxim Stanislavich]

Простите, что отвечаю вопросом на вопрос, но почему вам так кажется?

Простите, что отвечаю вопросом на вопрос, но почему вы сомневаетесь?

В ГИМ снял на фотокамеру древнерусские плетёные пояса. Если ничего не перепутал, то это 13-15 вв.:
https://foto.inbox.lv...da/img_1741.jpg (оригинал крупный - 2,35 Мб)
Можно разглядеть переплетения нитей и в дальнейшем проработать узор.