28 ответов в теме

[padiman]

Всем доброго дня.

Народ, помогите! Я занимаюсь исторической реконструкцией в миниатюрах, в частности войска Александра Невского и Ливонского ордена времён Ледового побоища.

Кто-нибудь может помочь или подсказать, где можно найти или куда можно обратиться для того, чтобы перевести на древнерусский и древнегерманский язык середины 13 в. слова по составу русской дружины и Ливонского ордена:

Русская дружина:

Князь
Воевода
Старший дружинник
Лучник
Копейщик
Ополченец
Доброволец
Пехотинец
Знаменосец
Знатный дружинник
Прусский воин
Младший дружинник


Ливонский орден:

Магистр
Рыцарь - Комтур
Тевтонский Рыцарь
Арбалетчик
Кнехт
Ополченец
Рыцарь
Сержант
Рыцарь - Вассал
Оруженосец
Пехотинец
Рыцарь-собрат

Нужно написание этих должностей на немецком и русском языке именно того времени. Если не сложно, помогите, пожалуйста, в данном вопросе.

Буду очень благодарен за помощь.

[BjHg]

Написать-то не проблема, где только буковок в клавиатуре соответствующих взять? :-) Юс там малый и большой, зело и т.п....

С уважением,
Михаил

[Magnus Maximus]

А в Ворде и прикрепить?..

[Targity]

от руки и отсканировать

[padiman]

Написать-то не проблема, где только буковок в клавиатуре соответствующих взять? :-) Юс там малый и большой, зело и т.п....

С уважением,
Михаил

Михаил, может быть их как-нибудь можно нарисовать, в Paint-е например, или ещё где? Хоть как-нибудь, шрифт я бы потом подобрал.
Просто с Ливонским орденом оказалось всё полегче немного, а с нашими прямо никак пока не получается!
Буду очень признателен, если вы поможете в этом вопросе.

С уважением, Дмитрий.

[BjHg]

Давайте так. Сейчас здесь напишем перевод (желательно со ссылкой откуда дровишки)современными русскими буквами. Кто-то может поправить и дополнить те слова, которых я не знаю или ошибаюсь. Потом в личке договоримся как лучше передать. Идет?

Итак:

Князь -  так и будет

воевода - аналогично

старший дружинник - гридень, кметь
примеры: "пироги в печи, а гридьба в корабли" (поговорка)
"мои куряне - кмети знатные" (Слово о полку Игореве)

лучник - стрелец

копейщик - ??? не попадались специальные слова, обозначающие пешего копейщика

ополченец - вой
в значении "городовые вои", есть много летописных примеров

доброволец - охочий человек, охочие люди
пример: памятники Куликовского цикла о сборе войск в поход

пехотинец - пешец

знаменосец - знаменщик ???
мне это слово попадалось только в документах XVI-XVII веков

знатный дружинник - боярин (в одном из своих значений)

прусский воин - вой чудин
пример: а вои совокупи многоа и словен и чудь

младший дружинник - детский, отрок

Как-то так.

Если есть дополнения, исправления - пишите.

[padiman]

Покопался немного по различным источникам, есть некоторые нюансы.

Князь и воевода - согласен, так и будут.

Старший дружинник - скорее гридень или гридин. Кметь - слово южнорусское и в северных землях, Новгороде, Пскове его не знали, раз уж мы о Ледовом побоище.

Лучник - стрелец.

На счёт стрельца терзают смутные сомнения, уж больно стрелецким войском отдаёт, это слово скорее всего более позднее.
Стрелок опять же не совсем подходит, так как стрелками могли называть воинов, стреляющих и из лука и из арбалета. Мог ли стрелок из лучника так и называться лучником?
В общем, мне кажется лучник так и будет лучник или стрелок.
У кого какие мнения?

Копейщик - тоже так и будет копейщик.

Ополченец - ратник, вой. Ещё надо посмотреть.

Доброволец, добровольцы - охочие люди, в общем, да.
Тут появилась идея использовать специфическое для новгородской земли слово "ушкуйник". Охочие люди могли быть из охотников, просто свободных людей, которые часто промышляли разбоем, а также учавствовали в походах, сражениях, присоединяясь к дружине. Поэтому ушкуйник тут подходит.

Знатный дружинник - боярин, согласен.

Младший дружинник - детский, отрок, тоже согласен.


На счёт остальных - надо ещё посмотреть.

[druzhinnik]

Тут появилась идея использовать специфическое для новгородской земли слово "ушкуйник". Охочие люди могли быть из охотников, просто свободных людей, которые часто промышляли разбоем, а также учавствовали в походах, сражениях, присоединяясь к дружине. Поэтому ушкуйник тут подходит.

вообще-то, "ушкуйник"-понятие гораздо более специфическое.

[padiman]

вообще-то, "ушкуйник"-понятие гораздо более специфическое.

Абсолютно согласен. Но для реконструкции в миниатюрах такая спецификация как раз интереснее. Чтобы персонаж был как можно более глубоко проработан, не просто доброволец, а человек из определённого социального пласта.

[Magnus Maximus]

На счёт стрельца терзают смутные сомнения, уж больно стрелецким войском отдаёт, это слово скорее всего более позднее.

Неа. Все нормально.

[padiman]

На счёт стрельца терзают смутные сомнения, уж больно стрелецким войском отдаёт, это слово скорее всего более позднее.

Неа. Все нормально.

Если не сложно, а можно подробнее историю этого слова, касаемо ледового побоища оно мне не попадалось или в каких источниках это можно посмотреть, просто интересно.

[Vaag]

вообще-то, "ушкуйник"-понятие гораздо более специфическое.

и врядли относится к Ледовому побоищу и 13 веку.

[Ruslav]

вообще-то, "ушкуйник"-понятие гораздо более специфическое.

и врядли относится к Ледовому побоищу и 13 веку.

почему?

[padiman]

вообще-то, "ушкуйник"-понятие гораздо более специфическое.

и врядли относится к Ледовому побоищу и 13 веку.

Понятие "ушкуйник" по времени и географии как раз очень даже может относиться к Ледовому побоищу.

По некоторым определениям "ушкуйники" - (от древнерус . "ушкуй" - речное судно с веслами) в Новгородской земле 14-15 вв. члены вооруженных дружин, формировавшихся боярами для захвата земель на Севере и торгово-разбойничьих экспедициях на Волгу.
Однако по времени это определение неверно, так как ушкуйники появились гораздо раньше, например, уже в 1174 году дружиной ушкуйников, была основана самостоятельная хлыновская община в Вятской земле.
Ушкуйники были серьёзной военной силой в руках Новогорода и активно использовались для походов по обширным новгородским землям, основания новых поселений грабежа и т.п. Чего только стоит легендарный Васька Буслаев.

[Vaag]

ушкуйники появились гораздо раньше, например, уже в 1174 году дружиной ушкуйников, была основана самостоятельная хлыновская община в Вятской земле

Об этом я не знал.

Но, ушкуйник, он на то и ушкуйник, чтобы на ушкуе ходить. Думаю, что понятие относится не к определённому "типу воина", а к определённой группе людей, скорее всего, различной по статусу. В общем, ушкуйником может быть и боярин, и вой.
Мне так кажется.

[Magnus Maximus]

Если не сложно, а можно подробнее историю этого слова, касаемо ледового побоища оно мне не попадалось или в каких источниках это можно посмотреть, просто интересно.

Да историей как-то не занимался, а по моему мнению оно в употреблении века так с 12-го, и обозначало именно лучников (собственно же "лучники" луки мастерили)...

[BjHg]

Приветствую!

Обещанного, как известно, 3 года ждут. :-)
Но не прошло и пол года и наконец-то, при поддержке лингвистического таланта в лице Auth, перевод дружинных терминов сделан.

Могу выслать почтой в лучшем качестве, файл 2 МБ.

Если есть комментарии/возражения - вэлкам. :-)

С уважением,
Михаил.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Auth]

гридня не нашли.
Про некоторые слова могу сказать подробнее как и где нашла, почему такие написание, в поисках использовалисть летописи, этимологические словари и книга Зализняка о "Слове о полку".
Обратите внимание на написание буквы и как н, а н, соответственно похоже скорее на N

[padiman]

BjHg, Auth, огромное человеческое спасибо!
Очень признателен вам за помощь. Буду разбирать.

Сразу вопрос, третья строка снизу, что это за слово? Я что-то не разобрал, это "боярин"?

И ещё, тут рассматривается вариант уточнить название добровольца, т.е. охочего человека, сделать название более специфичным - обозвать его "ушкуйник". Это более характерное название для Новгорода и более конкретное название для добровольца, т.е. выбрать определённый слой, возможных добровольцев.
Можно ли его тоже попробовать перевести, если не сложно, как будет время.

Ещё раз большое спасибо!

[BjHg]

Да, это боярин, написано через "а йотированное", пишется как маленькое "а" с палочкой слева как у ю.

Ушкуйник - ни разу не доброволец. Ушкуйником может быть вполне себе служилый человек, в свободное от службы время промышлявший разбоем по рекам. Ушкуйник -тот кто ходит на ушкуе, жто не род войска и не социальный слой.