Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Пророк Даниил


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
14 ответов в теме

#1 Vaag

Vaag
  • Горожанин
  • 96 Сообщений:
  • Location:Москва
  • Interests:Реконструкция Пскова и Новгорода XIII - начала XIV вв.

Опубликовано 25 Май 2006 - 12:02

Увидел изображение пророка Даниила в Софии Новгородской. Очень интересные на нём штаны изображены - ощущение такое, что это чулки.
Изображение я в сети не нашёл, но аналогичное ему из ц. Дафни в Греции выложу.
Я подумал сразу о иконографической традиции, но подобных изображений я больше не нашёл.
"Иконографическая традиция всегда предписывала изображать его юным, безбородым, облаченным в персидские одежды. Их составляют короткая туника, поверх нее плащ-лацерна, скрепленная на груди фибулой, штаны-анаксириды и фригийская шапочка. Часто этот наряд дополняет серьга в одном ухе... Изображение пророка Даниила в росписях Софии Новгородской в основном соответствует этой традиции [13]. " - http://vedomosti.mep...04_11_12/11.htm
"Анаксириды - штаны в виде шаровар, принадлежность туалета персидских царей." - www.ancientrome.ru/antlitr/plutarch/moralia/alexander1-p.htm
"Анаксирида - элемент одежды скифов-саков.
Геродот сообщал, что "саки, они же скифы, имели на головах прямые остроконечные шапки, носили анаксириды, имели местные луки, кинжалы и топоры-сагарии" - http://kladina.narod...emin/dremin.htm
"анаксириды — брюки или просто штаны у скифов, мидийцев, персов и даже у галлов" - http://www.gazetasng...=2724&begin=316

Но ничего похожего на шаровары на Данииле из Дафни (как и из Софии) мы не видим. Вся традиция соблюдена, кроме сапог и анаксирид. Похоже из-под заправленной за пояс туники, видны чулки.

Самое интересное, что этому изображению соответствует не только пророк Даниил Софии, но и пастух(!) фрески Спаса на Нередице ("Иоаким у стад своих").
Хотел узнать ваше мнение по этому поводу.

Прикрепленные миниатюры

  • Daniil.jpg


#2 Vaag

Vaag
  • Горожанин
  • 96 Сообщений:
  • Location:Москва
  • Interests:Реконструкция Пскова и Новгорода XIII - начала XIV вв.

Опубликовано 25 Май 2006 - 12:22

Нашёл ещё:
"Где бы кто из них ни находился, персы скидывали с себя пурпурные кафтаны, бросались вперед, иногда даже с обрыва, словно они состязались в беге, причем на них были роскошные хитоны и пестрые анаксириды, (62) а у некоторых даже гривны на шее и браслеты на руках.
62. Анаксириды – длинные и узкие персидские штаны.[назад к тексту]" - http://babon.sitecit...xt_0....7225455


#3 Auth

Auth
  • Модератор
  • 1 123 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва

Опубликовано 25 Май 2006 - 15:28

Спасибо, и, конечно, заманчиво.
Но, боюсь, что пока эта картинка все равно не дает ответа, шоссы это или такие узкие, скроенные по фигуре, штаны (само по себе существование подобных штанов лично я считаю мало вероятным, но не потому, что у меня есть источники, опровергающие их, а потому что крой подобных "брюк" довольно сложен и общей логике кроя, в отличие от шосс не соответствует).
Белый же участок с каймой -- это все-таки часть туники, а не нижние порты, как хотелось бы надеяться.
Вот еще похожее изображение, вторая половина XIII.

Прикрепленные миниатюры

  • mikh_secondthird_13.jpg

На дворе Средневековье -- мракобесие и джаз! (с)Пикник

#4 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 25 Май 2006 - 16:53

Предположу, что из под заправленной за пояс рубахи видна поясная одежда, которую мы идентифицировать не можем. Облегание - это, на мой взгляд, изобразительная (каноничная) условность, наводящая на ложную мысль о раздельных шоссах.

Насколько могу судить, персидские штаны – это шальвары (salwar), широкие вверху и сильно суживающиеся к низу. По этому принципу, изменяя пропорции и мотню, прекрасно «строятся» узкие штаны по примеру иконы «40 мучеников севастийских», изображению скоморохов на фреске из киевского Софийского собора. Другое дело - насколько они были распространены. Думаю, что не сильно, преимущественно в боярско-княжеском гардеробе. И то не обязательно. На реалистичных миниатюрах иностранцев, посетивших Московию в 16-17 вв., а также на парсуне «Битва под Оршей» (первая треть 16 в.) штаны русских – обычные. Иногда довольно широкие.

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#5 Auth

Auth
  • Модератор
  • 1 123 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва

Опубликовано 25 Май 2006 - 17:19

Отдавая себе отчет, что мы с Вами, Станислав, относимся к "разным школам прикрытия ног на Руси" :-), мне кажется, что Вы не вполне правы, считая облегание таким уж каноном -- есть ряд изображений, на которых облегание не столь полное.
И как раз порты Севастийских мучеников я считаю именно случаем относительно широких "нижних" портов. Кроме того, мне кажется имеет смысл рассмотреть "цветовую дифференциацию штанов".
Есть ряд икон, с "белыми ногами", например, всем известное "чудо Георгия о змие с житием" (кроме клейм, еще и центральное изображение Георгия),или например эта икона. Мне кажется, что это случай, когда верхние узкие цветные порты или чулки (нужное подчеркнуть) не надевались.

Да, кстати, я думаю, тут нет никакой поясной одежды -- видна изнанка той же самой, что и приподнимается.

Прикрепленные миниатюры

  • icon2.jpg

На дворе Средневековье -- мракобесие и джаз! (с)Пикник

#6 Vaag

Vaag
  • Горожанин
  • 96 Сообщений:
  • Location:Москва
  • Interests:Реконструкция Пскова и Новгорода XIII - начала XIV вв.

Опубликовано 26 Май 2006 - 11:51

Во-первых, сразу оговорюсь - я не сторонник шосс на Руси.
Во-вторых,

Белый же участок с каймой -- это все-таки часть туники, а не нижние порты, как хотелось бы надеяться.
Вот еще похожее изображение, вторая половина XIII.

Не могу согласиться. Приведённая вами икона это и не подтверждает, ведь если бы архангел имел белую нижнюю рубаху, то она была видна на предплечье.
В-третьих, хотел узнать что-нибудь о византийских штанах. Я знаю, что они стали распространяться сначала среди простого народа, а только потом добрались до знати. Но что они из себя представляли, не знаю. Повторюсь, что больше такого изображения штанов в Византии я не встречал.


#7 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 26 Май 2006 - 11:53

офтоп
Auth

или например эта икона

А не дадите информацию поподробнее - что это за икона ?
Откуда и как датируется ?

Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#8 BjHg

BjHg
  • Модератор
  • 510 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:фехтование, Эпоха Викингов, Древняя Русь XII-XIII вв., Московская Русь XIV-XV вв., Pike and Powder XVII в.

Опубликовано 26 Май 2006 - 16:23

Хотя и офф-топ здесь, но обратите внимание на перехват меча.
Русь московская всегда сильна тем была, что, укрывши срам лица бородою своею, молилась аки голубь в святом неведении

#9 Vaag

Vaag
  • Горожанин
  • 96 Сообщений:
  • Location:Москва
  • Interests:Реконструкция Пскова и Новгорода XIII - начала XIV вв.

Опубликовано 26 Май 2006 - 17:57

Стоит только захотеть, и всё сам можешь найти)))

"Штаны, несомненно заимствованные из стран Востока, состояли из двух несшитых половин и прикреплялись тесемками к поясу. Длина штанов была различной: до коленей, до щиколоток, с носочной частью.

По материалам: Н.М. Каминская. История костюма" - http://afield.org.ua/mod3/mod42_1.html


#10 Graham Vlad

Graham Vlad
  • Горожанин
  • 125 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев
  • Interests:нумизматика; Великое княжество Литовское(14-16вв), Речь Посполитая

Опубликовано 28 Май 2006 - 14:34

[quote name='Auth' date='мая 25 2006,16:19']или например эта икона. Мне кажется, что это случай, когда верхние узкие цветные порты или чулки (нужное подчеркнуть) не надевались.


Св. Федор Стратилат, сер. 16века, с церкви Федора Стратилата на Ручью.

Без совета предприятия расстроятся,
а при множестве советников они состоятся (Притчи 15:22)

#11 BjHg

BjHg
  • Модератор
  • 510 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:фехтование, Эпоха Викингов, Древняя Русь XII-XIII вв., Московская Русь XIV-XV вв., Pike and Powder XVII в.

Опубликовано 29 Май 2006 - 01:32

Это Ауд.

Не могу согласиться. Приведённая вами икона это и не подтверждает, ведь если бы архангел имел белую нижнюю рубаху, то она была видна на предплечье.

Боюсь, у нас произошел коммуникативный провал :-). То есть Вы меня не поняли. Я-то имела в виду пророка Давида, и у него ловила складочки. С архангелом все, на мой взгляд предельно просто: у него белая не рубаха, а ПОДКЛАДКА рубахи, которая и становится видна, когда подол подворачивают. Естественно, на предплечье подкладку не видно. Мне это казалось очевидным, поэтому я и писать ничего не стала. А у пророка Даниила нет разницы -- и лицо и изнанка белые.

Русь московская всегда сильна тем была, что, укрывши срам лица бородою своею, молилась аки голубь в святом неведении

#12 Vaag

Vaag
  • Горожанин
  • 96 Сообщений:
  • Location:Москва
  • Interests:Реконструкция Пскова и Новгорода XIII - начала XIV вв.

Опубликовано 29 Май 2006 - 18:35

у него белая не рубаха, а ПОДКЛАДКА рубахи, которая и становится видна, когда подол подворачивают

Не совсем понимаю, как это подкладка может таким образом лечь на ноги, если рубаха подвёрнута за пояс аналогичным образрм, как и у Даниила?


#13 Auth

Auth
  • Модератор
  • 1 123 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва

Опубликовано 29 Май 2006 - 18:49

Я полагаю, что подол рубахи в двух местах приподнят так, что видна подкладка и подоткнут. На Данииле, имхо опять же, подол приподнят, но загнут вовнутрь. Но тоже в двух местах.
На дворе Средневековье -- мракобесие и джаз! (с)Пикник

#14 Vaag

Vaag
  • Горожанин
  • 96 Сообщений:
  • Location:Москва
  • Interests:Реконструкция Пскова и Новгорода XIII - начала XIV вв.

Опубликовано 30 Май 2006 - 13:19

Auth, понял Вас.
Конечно, таким образом приподняты края рубахи быть могли, но, так скажем, "традиция изображения заправленных рубах" такого не знает.
Вот известная миниатюра. На воинах подобраны рубахи, надеты штаны (по крайней мере в чёрно-белом варианте), нет свесившейся изнанки.
Думаю, икона "Явление архангела Михаила Иисусу Навину" завершает ряд из подобных изображений: "Пророк Даниил" Дафни, "Пророк Даниил" Новгород, фреска ц.Спаса-Нередицы, икона "Явление архангела Михаила Иисусу Навину",т.е. бытование этой традиции приходится на 12-13вв.

Прикрепленные миниатюры

  • 14.jpg


#15 Auth

Auth
  • Модератор
  • 1 123 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва

Опубликовано 30 Май 2006 - 13:46

Насчет времени бытования традиции -- согласна.
На дворе Средневековье -- мракобесие и джаз! (с)Пикник




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых