Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Плащ Кнута Великого

костюм мужской плащ изобразительные источники

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
30 ответов в теме

#1 Stremglav

Stremglav
  • Горожанин
  • 76 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Нежин - запасная столица Украины

Опубликовано 14 Май 2006 - 23:15

Вот что недавно нашли


Викинги/Хольгер Арбман; пер. с англ. Н.В. Ереминой. - СПб.: Евразия, 2006. - 269,[51]с. - (Историческая библиотека).

Бросилось в глаза ранее не встречавшееся крепление плаща:

Прикрепленные миниатюры

  • stranica.jpg

At kveldi skal dag leyfa,
konu, er brennd er,
mæki, er reyndr er,
mey, er gefin er,
ís, er yfir kemr,
öl, er drukkit er.

Не смотри, что моя речь невнятна,
И я неаутентично одет... (с) Б.Гребенщиков

#2 Stremglav

Stremglav
  • Горожанин
  • 76 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Нежин - запасная столица Украины

Опубликовано 14 Май 2006 - 23:16

увеличенное

Прикрепленные миниатюры

  • pla64.jpg

At kveldi skal dag leyfa,
konu, er brennd er,
mæki, er reyndr er,
mey, er gefin er,
ís, er yfir kemr,
öl, er drukkit er.

Не смотри, что моя речь невнятна,
И я неаутентично одет... (с) Б.Гребенщиков

#3 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 15 Май 2006 - 00:29

Более качественная картинка:
https://www.uvm.edu/~...ervitae-d2.html


#4 Godi

Godi

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 039 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Новгород Великий
  • Interests:Археология средневекового города. Повседневная жизнь эпохи раннего средневековья.

Опубликовано 15 Май 2006 - 11:09

Вдобавок, подтверждения письменных источников:

https://arc.novgorod.ru/boar....und.txt
https://arc.novgorod....&data=gilli.txt

Главное - учет и контроль.

#5 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 15 Май 2006 - 14:26

Видите ли,  шнуры и ремешки на плащах были очень популярны в XIII веке в Западной Европе (множество графических и скульптурных изображений; текстовые свидетельства). Поскольку данные саги записаны в конце XIII и середине XIV вв., нельзя исключить, что это поздняя модификация текста. Я не против "ремешков" и "шнуров" на плащах XI вв. вообще, просто хочу отметить, что к данным нарративным источникам в отношении описания данной конкретной детали  следует относиться критически.

#6 Godi

Godi

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 039 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Новгород Великий
  • Interests:Археология средневекового города. Повседневная жизнь эпохи раннего средневековья.

Опубликовано 16 Май 2006 - 17:25

Руся, я прекрасно знаю, когда были записаны саги, равно как и то, что они могут отражать синхронные явления. Замечу, что подборка именно мной и составлена.

Есть изображение 1031 года - введенное в научный оборот - соответственно, с проверкой датировок. Есть письменные источники, описывающие приблизительно то же время и схожую структурно систему застежек. Изображение в данном случае является подтверждением информации письменных источников в том, что описанные способы могли существовать и раньше, чем в 13 веке.

Вот это и есть критический анализ источника.

Главное - учет и контроль.

#7 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 16 Май 2006 - 18:12

Это изображение известно уже давно, и есть например в сборнике - переводы поэзии скальдов.

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#8 Godi

Godi

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 039 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Новгород Великий
  • Interests:Археология средневекового города. Повседневная жизнь эпохи раннего средневековья.

Опубликовано 16 Май 2006 - 18:27

Ну нашли ребята недавно - радуются :)... Кстати, я подобный плащ видел только один... Ну максимум два - в основном используют фибулы :).
Главное - учет и контроль.

#9 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 16 Май 2006 - 18:51

Уважаемый Годи, замечание, конечно, было адресовано не Вам лично, а автору темы.

Все-таки мое личное мнение (не хочу ни с кем спорить) - что миниатюра - вещь в себе, и не является "подтверждением" саг именно потому, что в сагах могли быть отражены реалии 13 века независимо от данной миниатюры. Скорее - саги могут подтверждать и дополнять информацию, полученную при изучении миниатюры.  По-моему, информация из саг, например, о статусе владельца плаща с шнуром или ремешком не может быть положена в основу реконструкции костюма без каких-либо дополнительных исследований (археология, нарративные или изобразительные источники).
Повторяю - это только мое личное мнение, я его не декларирую как постулат; просто высказала.


#10 Lom

Lom

    Городские советники

  • Старший администратор
  • 2 776 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 16 Май 2006 - 19:15

Вроде как считается, что также носился плащ из Маммена. Судя по найденным чрезвычайно модным завязкам.
Православие и прогресс! https://vk.com/artremeslo

#11 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 16 Май 2006 - 19:39

А можно поподробнее? Было бы интересно...

#12 Stremglav

Stremglav
  • Горожанин
  • 76 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Нежин - запасная столица Украины

Опубликовано 17 Май 2006 - 13:41

Да. да, токо нашли, радуемся :)
Только это мало чего даёть, а поконкретнее насчёт чсамой технологии кто-нибуть знает???

At kveldi skal dag leyfa,
konu, er brennd er,
mæki, er reyndr er,
mey, er gefin er,
ís, er yfir kemr,
öl, er drukkit er.

Не смотри, что моя речь невнятна,
И я неаутентично одет... (с) Б.Гребенщиков

#13 Auth

Auth
  • Модератор
  • 1 123 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва

Опубликовано 17 Май 2006 - 13:47

У кто как считает, какая у этого плаща форма? Мне вот чудятся среди складок четкие 4 угла. Прямоугольник?  Похоже, что точно не полукруг.
На дворе Средневековье -- мракобесие и джаз! (с)Пикник

#14 Truggvi Rosti

Truggvi Rosti
  • Старожил
  • 1 448 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Республика Беларусь.
  • Interests:Реконструкция эпохи викингов. Шляхта п.п. 17 века. Экспериментальная археология, средневековые ремесла, кожа.

Опубликовано 17 Май 2006 - 14:04

Да-да. Уоччень эти завязки шёлковый шарфик для плаща из Маммена напоминают. Уоччень. А тот шарфик датируют, если я правильно помню, второй половиной 10 в.

Мастерская "На далонях"
Авторские изделия из кожи. Реконструкции и не только.
Группа ВКонтакте https://vk.com/na_dalonyah


#15 Lom

Lom

    Городские советники

  • Старший администратор
  • 2 776 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 17 Май 2006 - 15:42

А можно поподробнее? Было бы интересно...


Rusia, вы, наверное, подруниваете над нами или заботитесь об общественности, неужели вы не видели в сети фотографий реконструкции мамменской одежды? Не обижайтесь, если что, мы шутейно.

К сожалению, из-за ремонта  мы лишены сканера и изображений дать не можем. Возможно, помогут старшие товарищи.

В Маммене найдено некоторое количество фрагментов текстиля, датируемого концом 10 века.
В частности, там найдены фрагменты шерсти с вышивкой, которые были атрибутированы как остатки плаща, накидки (cape).
Еще там найдено два куска шелка с золотой тесьмой и хитрой вышивкой металлизированной ниткой. Длина сантиметров 20 и ширина 7, кажется. Такие типа ленты, двусторонние - т.е. одинаковые с двух сторон. Книга Mammen (1991) считает их завязками одежды.
И была сделана реконструкция мамменской одежды - там такой дядька горделивый в вышитой рубахе с квадратным вырезом и в вышитом плаще длиной чуть ниже колена, который завязан этими завязками и накинут на одно плечо, примерно как на приведенных миниатюрах. То есть такая исключительно декоративная накидка.

Впрочем, эта версия довольно спорна. Как пишет M.Hald, сами шерстяные куски нельзя однозначно считать плащом, поскольку это просто отдельные куски, да и с лентами не все ясно. В конце концов, мамменский текстиль - разбросанные по полю обрывки шерсти, шелка, тесьмы и пр. Что-то сказать о них точно очень сложно.

Православие и прогресс! https://vk.com/artremeslo

#16 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 17 Май 2006 - 20:10

Rusia, вы, наверное, подруниваете над нами или заботитесь об общественности, неужели вы не видели в сети фотографий реконструкции мамменской одежды?

Реконструкцию видела, но что-то про обнаружение завязок не читала. Да и на картинке-реконструкции не разглядела я завязок. Упоминаемой же Вами работы про Маммен у меня, к сожалению, не иеется. Вот и прошу поделиться информацией.

Подтрунивать в серьезных дискуссиях давно отвыкла.


#17 Lom

Lom

    Городские советники

  • Старший администратор
  • 2 776 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 17 Май 2006 - 23:24

Вот и прошу поделиться информацией.


Рады бы, честное слово, но через пару дней у нас не будет ни ванны, ни туалета, ни то что сканера... Простите за интимные подробности.

Православие и прогресс! https://vk.com/artremeslo

#18 Ioan SW

Ioan SW
  • Горожанин
  • 346 Сообщений:
  • Location:Москва
  • Interests:на дворе 10 век!<br />пишите прямо на e-mail <br />klop-top(a)bk.ru<br />отвечаю на все письма обязательно

Опубликовано 22 Май 2006 - 01:27

На реконструкции одежды их Маммена действительно присутстыует шарфик - завязочка
он в весьма популярной, но красивой книге изображен , есть она и в русском переводе)
Однако мне показалось что на миниатюре про Кнута завязочка шею не охватывает а просто стягивает плащ накинутый на плечо

Деньги всегда в наличии - зарплату не жду
На дворе 11 век.
Так что пишите прямо на e-mail -так быстрее отвечу

#19 Lom

Lom

    Городские советники

  • Старший администратор
  • 2 776 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 22 Май 2006 - 10:57

На мамменской реконструкции "шарфик" тоже только стягивает плащ на плече.
Православие и прогресс! https://vk.com/artremeslo

#20 Sergei

Sergei

    Магистрат

  • Патриций
  • 1 439 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело Евразии 9-11 вв.
    Археология Древней Руси.

Опубликовано 24 Май 2006 - 16:42

При реконструкции плаща из Маммена использовалась именно обсуждаемая миниатюра с изображением Кнута Великого. Так что схожесть системы завязывания не удивительна.
С уважением,
Сергей Юрич

https://krasnoe.tv/node/568





Также с меткой «костюм мужской, плащ, изобразительные источники»

0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых