Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Вопрос о женской рубахе


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
20 ответов в теме

#1 Auth

Auth
  • Модератор
  • 1 123 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва

Опубликовано 10 Май 2006 - 19:12

Эта тема уместнее тут.
На дворе Средневековье -- мракобесие и джаз! (с)Пикник

#2 Fanohtar

Fanohtar
  • Горожанин
  • 8 Сообщений:
  • Location:Будапешт

Опубликовано 10 Май 2006 - 19:11

Насколько часто использовался черный цвет?

Источников на это не встречал, но Рабинович пишет в "Древнерусской одежде 13-17 вв.":

"Излюбленный цвет одежд в то время был красный, на втором месте - черный, далее - желтый, зеленый, синий и белый (Арциховский, б. г., с. 281—282)."

Это он о 13-15 веках.


#3 Tushisvet

Tushisvet
  • Старожил
  • 1 337 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Interests:Питие, чревоугодие

Опубликовано 10 Май 2006 - 21:02

Черная овца=черная шерсть=черная ткань
Если вы не знаете, где он, этот чертов пистолет, или не смогли уложиться в две секунды, чтобы взять его в руки, закройте глаза и откройте рот — вы умерли. (с) Г.С.

#4 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 10 Май 2006 - 22:04

"Излюбленный цвет одежд в то время был красный, на втором месте - черный, далее - желтый, зеленый, синий и белый (Арциховский, б. г., с. 281—282)."

То же в цифрах:

Из 337 обрывков тканей, взятых для анализа в Новгороде из слоев этого времени [XIII-XV вв. - V.S.], оказалось 262 красных (202 - киноварного и 60 - карминного цвета), 40 черных, 20 желтых, 13 зелёных, 1 синий и только 1 белый.

Арциховский А.В. Одежда // Очерки русской культуры XIII-XV вв. ч.1,М., 1970, с. 282.

Как видим, это окрашенные ткани. Тушисвет очевидно имел в виду менее престижный вариант - ткань, сотканную из овечьей шерсти естественного чёрного цвета (неокрашенную).

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#5 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 11 Май 2006 - 03:47

Где в приведенной цитате указывается, что черный цвет во всех 40 черных фрагментах ткани был обусловлен красителем, а не естественной пигментацией шерсти?

#6 Guest__*

Guest__*
  • Гость

Опубликовано 11 Май 2006 - 10:23

что черный цвет во всех 40 черных фрагментах ткани был обусловлен красителем, а не естественной пигментацией шерсти?

Да, вот присоединюсь к вопросу Руси. Помимо естестевенной окраски черный колор может появиться на волокнах в ходе тлетворного влияния биодеструкторов во время нахождения текстильного образца в почве, а так же за это время на поверхность волокон осаждается туча органических и минеральных переотложений. Даже иследования на таниды и остаточные катионы железа (от протрав) не всегда дают убедительный 100% ответ черный ли краситель использовали. К сожалению, в литературе часто приводят статистику визуальной оценки цвета образца, что часто не соответствует действительности, в частности в случаях с желтыми, черными и коричневыми образцами.

Tushisvet

Черная овца=черная шерсть=черная ткань

скажем так: "условно черная овца = условно черный цвет"
меланин - он не черный.


#7 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 11 Май 2006 - 13:48

Это следует из контекста. Оригинального текста Арциховского у меня под рукой нет (надо идти в библиотеку). Поэтому приведу фрагмент из исследования М.Г. Рабиновича. "Очерки материальной культуры русского феодального города". М.: Наука, 1988. Стр. 128-129:

Дорогие сукна, шелка и пр. шли, конечно, на одежду людей зажиточных, рядовые же горожане и во второй период [XIII-XVII вв. - V.S.] продолжали одеваться преимущественно в ткани местного производства, но уже далеко не всегда в домотканину. Среди археологических находок XIII-XV вв. попадаются даже в таких крупных городах, как Москва и Новгород, части прялок, но количество их со временем уменьшается, а пряслица встречаются довольно редко, притом не шиферные, а глиняные, иногда сделанные из стенки сосуда. Видимо, прядение и ткачество еще оставались как домашние занятия (в особенности в малых городах), но производство шерстяных и льняных материй стало уже делом специалистов-ремесленников. Об этом говорят находки в Новгороде прекрасно вытканных ажурных шерстяных тканей (Арциховский, 1970, с. 281) и льняных материй особого плетения. Б. А. Колчин обратил внимание на то, что с развитием ремесленного производства тканей производительность труда ремесленников повысилась в основном за счет упрощения плетения нитки (Колчин, 1975, с. 34). Л. В. Черепнин находит в новгородских берестяных грамотах указания о разделении труда между ткачихой и белилицей, считая, что сотканные в городе холсты могли белиться где-то в сельской местности (Черепнин, 1969,с.264).
Беленый холст еще в древности очень широко использовался для летней одежды. Византийский император Иоанн Цимисхий, описывая внешность киевского князя Святослава Игоревича, не забыл сказать, что одежда на нем была «белая, ничем от других не отличающаяся, кроме чистоты» (Цит. по: Арциховский, 1948, с. 243-244). Известные замечания летописи о простоте быта этого князя позволяют предположить в данном случае белую холщовую одежду. Впрочем, преемники Святослава явно предпочитали более нарядное, цветное платье (распространенное выражение русских средневековых документов и позднейшего фольклора). Да и рядовые горожане в XIII-XV вв. носили по большей части одежду из крашеных тканей. Из 337 обрывков тканей, взятых для анализа в Новгороде из слоев этого времени, оказалось 262 красных (202-киноварного и 60-карминного цвета), 40 черных, 20 желтых, 13 зеленых, 1 синий и только 1 белый (Арциховский, 1970, с. 282): преобладание красного цвета различных оттенков (77%-более 3/4 общего количества) характерно в сочетании с белым для традиционной одежды восточных славян с глубокой древности.
Красили ткани преимущественно растительными, изредка - животными красками. Так, для изготовления красной («червленой») краски - червеца - употребляли насекомое кошениль, а также растения марену, подмаренник, вайду, зверобой и др.; синюю краску делали из войды, сон-травы, василька, черники; желтую - из крушины, дрока, листьев березы, коры диких яблонь и ольхи; коричневые - из коры дуба, груши, шелухи лука. Изменением концентрации и смешением красителей в разных пропорциях достигали богатства и разнообразия оттенков (Колчин, 1970,с.218).

О методике определения красителя (чёрного) здесь ничего не сказано. Повторю: то что речь идёт об окрашенных тканях, на мой взгляд, следует из общего контекста. Для этого привёл фрагмент текста. Но с вашей критикой я согласен. Некоторые данные порой требуют дополнительных подтверждений. Тем более в таких тонких нюансах. Поэтому расклад следующий: либо написанному верить, либо обращаться напрямую к первой публикации. Если память не изменяет, то Арциховский в том случае тоже на кого-то ссылался.

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#8 Fanohtar

Fanohtar
  • Горожанин
  • 8 Сообщений:
  • Location:Будапешт

Опубликовано 11 Май 2006 - 16:14

Меня смущает еще то, что на изобразительных источниках редко видно черную одежду, причем, не всегда ясно черный это цвет или темный оттенок коричневого.
Зато зеленого и синего достаточно, несмотря на то, что обрывков тканей этих цветов найдено значительно меньше.


#9 Guest__*

Guest__*
  • Гость

Опубликовано 11 Май 2006 - 16:40

Fanohtar
По изобразительным источникам не стоит составлять представление о колористике текстиля. Потому что:
1.Минеральные красители, которые используются для создания миниатюр на пергаменте и красители растительного происхождения для окраски текстиля дают колоры различной тональной насыщенности.
2.Различные школы миниатюристов обладают своей неповторимой колористикой и манерой исполнения (искусствоведы об этом могут лучше сказать). И этот неповторимый колор не всегда отражает действительность крашения текстиля в данной местности. Опять же в миниатюре цвет несет глубокую смысловую нагрузку, на что тоже нужно делать скидку.
Отсюда можно сделать несложную выснову. Для реконструкции костюма, в частности цветовой гаммы стоит руководствоваться только археологическими образцами текстиля на которых проводили аналитическую работу по определению типа красителя и квасцов в случае протравного крашения.

А про немногочисленный синий и зеленый из раскопов - если этот цвет получали в ходе кубового крашения - то визуально сложно определить индиго ли окрашена ткань из-за крайней подверженности фотодеструкции индиготина из вайды. Отловить частицы индиго можно на швах, сгибах и т.д. Поэтому часто вещи окрашеные при жизни в индиго относят в кучу желтых, желтовато-салатовых тканей (особенно если красили с небольшим периодом восстановления индиготина отчего он становится зело не стойкий).


#10 Fanohtar

Fanohtar
  • Горожанин
  • 8 Сообщений:
  • Location:Будапешт

Опубликовано 11 Май 2006 - 19:36

Всем спасибо за советы и помощь.
Будем думать


#11 Alyena

Alyena
  • Старожил
  • 1 091 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Великий Новгород
  • Interests:Историческая реконструкция, моделирование, ролевые игры. Русь и ее соседи в XIV-XV вв.

Опубликовано 12 Май 2006 - 16:08

Могу добавить по тканям Новгорода.

Цвета одежд были разнообразные, можно сказать, всех цветов радуги. Новгородцам были известны и оттенки цветов, особенно многочисленными были оттенки красного цвета. В новгородских берестяных грамотах № 262 и 263, представляющих собой список свадебных даров, в числе других подарков упомянуто «портище зелени» и «портище голубине», то есть, отрезы зеленой и голубой ткани, а именно, количество, потребное на одну свиту или рубаху. Документ датируется XIV веком .
Кроме того, в грамоте № 288 (XIV век) названы «золотник зеленого шолку, другии церленого, третии зеленого жолтого…» . По всей видимости, в грамоте речь идет о закупке шелковых ниток для вышивания. Перечислены зеленые, красные и зелено-желтые нитки.
Ганзейские источники XIV-XV веков свидетельствуют, что в Новгороде наиболее популярными были ткани фиолетового, зеленого и всех оттенков красного цвета. Черные сукна ввозились крайне редко. Единственное упоминание о черном сукне относится к 1362 году. В конце XV века рижские купцы, торгующие с Новгородом, просили, чтобы производители сукна чаще красили ткань в зеленый цвет, а черных делали бы поменьше .
Из 337 обрывков шерстяных тканей, взятых для анализа в Новгороде из слоев XIV-XV веков, оказалось 262 красных (202—киноварного и 60—карминного цвета), 40 черных, 20 желтых, 13 зеленых, 1 синий и 1 белый .
Непопулярность среди новгородцев синего цвета объясняется его сакральным значением. Эпитет «синий» в мифологии славян указывал на связь предмета с потусторонним, загробным миром, нечистой силой. Недаром синие кафтаны носили скоморохи – наследники языческих жрецов.

Есть у реконструкции начало, нет у реконструкции конца
Alyena

#12 Tushisvet

Tushisvet
  • Старожил
  • 1 337 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Interests:Питие, чревоугодие

Опубликовано 12 Май 2006 - 17:14

Эпитет «синий» в мифологии славян указывал на связь предмета с потусторонним, загробным миром, нечистой силой. Недаром синие кафтаны носили скоморохи – наследники языческих жрецов.

Будучи идолопоклонником уже шестой год, первый раз слышу о таком. Белый скорее связан с потусторонним миром, смертью и т.д.

Может синий непопулярен, потому что получить его можно только из индиго, а это дорого????

Если вы не знаете, где он, этот чертов пистолет, или не смогли уложиться в две секунды, чтобы взять его в руки, закройте глаза и откройте рот — вы умерли. (с) Г.С.

#13 Alkar

Alkar
  • Горожанин
  • 84 Сообщений:
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 15 Май 2006 - 21:30

Тем не менее это действительно так. См. старообрядческую похоронную экспозицию в Российском Этнографическом Музее. А белый тоже сакральный, как минимум у жителей Папуа Новой Гвинеи.

#14 Graham Vlad

Graham Vlad
  • Горожанин
  • 125 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев
  • Interests:нумизматика; Великое княжество Литовское(14-16вв), Речь Посполитая

Опубликовано 16 Май 2006 - 00:44

Кроме того, в грамоте № 288 (XIV век) названы «золотник зеленого шолку, другии церленого, третии зеленого жолтого…» . По всей видимости, в грамоте речь идет о закупке шелковых ниток для вышивания. Перечислены зеленые, красные и зелено-желтые нитки.

Alyena, с чего предположение, что речь идет о нитках? Изза малого веса?(Конечно, в то время шелк меряли на вес а не локтем).
Без совета предприятия расстроятся,
а при множестве советников они состоятся (Притчи 15:22)

#15 Alyena

Alyena
  • Старожил
  • 1 091 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Великий Новгород
  • Interests:Историческая реконструкция, моделирование, ролевые игры. Русь и ее соседи в XIV-XV вв.

Опубликовано 16 Май 2006 - 10:42

Про сакральность синего цвета - в работах Панченко, к примеру Панченко А.А. Народное православие: Исследования в области народного православия: Деревенские святыни Северо-Запада России. - СПб., 1998.
Про нитки - это мнение исследователей грамот - Арциховского и Зализняка.

Есть у реконструкции начало, нет у реконструкции конца
Alyena

#16 druzhinnik

druzhinnik
  • Старожил
  • 1 803 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Самара, ВИК "Легенда"

Опубликовано 17 Май 2006 - 11:05

тем не менее, изображений одежд СИНЕГО цвета мы находим огромное количество! И я не помню на них ни одного скомороха.
Всё больше воины, да святые.


#17 Alyena

Alyena
  • Старожил
  • 1 091 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Великий Новгород
  • Interests:Историческая реконструкция, моделирование, ролевые игры. Русь и ее соседи в XIV-XV вв.

Опубликовано 21 Май 2006 - 00:10

Изображения скоморохов в синем костюме есть. К примеру изображение гусляра в Евангелии 1358 года: "Костюм (темно-синий кафтан, красные сафьяновые сапоги и головной убор), приплясывание и дополнительная надпись "Гуди гораздо!" именно говорят за то, что в данном случае мы имеем перед собой изображение поющего, играющего и пляшущего скомороха". В начале XVII в. придворных потешников и музыкантов награждали отрезами синей и голубой материи для кафтанов, вероятно, соблюдая традицию, а также красными сапогами и колпаками. При этом иностранных музыкантов награждали иначе. Интересно, что и в сказочных концовках рассказчик награждается синим кафтаном, красными сапогами или башмаками, красным колпаком: "А мне дали красный колпак, как зачали меня в шею толкать, а дали мне синий кафтан; ворона летит, говорит: "Синь кафтан!" А я думала: "Скинь кафтан", - взяла и скинула". По-видимому, атрибутами скоморошьей одежды могли награждать только скомороха (Власова З.И. Скоморохи и фольклор. - С-Пб, 2001, с.415).
Есть у реконструкции начало, нет у реконструкции конца
Alyena

#18 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 21 Май 2006 - 01:30

"А мне дали красный колпак, как зачали меня в шею толкать, а дали мне синий кафтан; ворона летит, говорит: "Синь кафтан!" А я думала: "Скинь кафтан", - взяла и скинула".

В сказках еще бывает про красные сапоги - "краденые сапоги"; соответственно "взяла да и скинула".

Действительно, интересное совпадение.


#19 druzhinnik

druzhinnik
  • Старожил
  • 1 803 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Самара, ВИК "Легенда"

Опубликовано 22 Май 2006 - 18:05

Алёна
из этого следует, что синий цвет в одежде использовать нельзя, или что? ;))))


#20 Alyena

Alyena
  • Старожил
  • 1 091 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Великий Новгород
  • Interests:Историческая реконструкция, моделирование, ролевые игры. Русь и ее соседи в XIV-XV вв.

Опубликовано 23 Май 2006 - 10:38

Почему нельзя? Можно, просто злоупотреблять не стоит - а то обычно первое что заказывают - синюю рубаху. Просто мне кажется, нужно знать смысловую нагрузку цветов в Древней Руси.
Есть у реконструкции начало, нет у реконструкции конца
Alyena




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых