Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Про передники на Русь:


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
14 ответов в теме

#1 Zaviruha

Zaviruha
  • Горожанин
  • 24 Сообщений:
  • Location:Урюпинск
  • Interests:Исторический костюм, исторический туризм

Опубликовано 15 Апрель 2006 - 00:50

Побывав на ряде мероприятий, я заметила, что чаще всего ограничиваются куском ткани повязанным на поясе.
Из этнографических данных поясной передник, один из наиболее поздних вариантов (Пармон, Маслова).
Практически все исследователи отмечают что наиболее архаичный это туникообразный передник с рукавами. Два типа кроя приведены на рисунке.
Хотелось бы услышать мнение, о возможности применения данных типов передников на более ранние периоды 10-13 век.

Прикрепленные миниатюры

  • ______________1.jpg

Возьмите меня в "Берн" у меня грудь 4 размера и я умею готовить.

#2 Lena

Lena
  • Горожанин
  • 16 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 15 Апрель 2006 - 02:06

У меня нет сейчас книжки на руках,но по моему Пармон пишет,что поясной передник характерен для поневного комплекса,а туникообразный-для сарафана.В своем костюме,на 12 век, отталкивалась от этого.

#3 Zaviruha

Zaviruha
  • Горожанин
  • 24 Сообщений:
  • Location:Урюпинск
  • Interests:Исторический костюм, исторический туризм

Опубликовано 15 Апрель 2006 - 14:39

У Пармона "Такой передникобычно я влялся составнымэлементом костюма поневного комплекса. Туникообразный передник с рукавами редко встречался на Русском Севере"
"Фартук-в виде полотнищ ткани с завязками завязываемыми на талии ... Этот поздний тип передника бытовал во всех регионах"

Возьмите меня в "Берн" у меня грудь 4 размера и я умею готовить.

#4 Sovuschka

Sovuschka
  • Горожанин
  • 207 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Курск
  • Interests:история и быт (в особености всё, связанное с одеждой)  восточных славян и Домонгольской Руси. Главное направление - племенной союз северян в VIII - X вв., Курское княжество XII в.

Опубликовано 20 Апрель 2006 - 15:21

Ну вот. Ещё год назад поднимала эту же тему, хотела сшить себе на 13 век, приводила и Пармона и этнографию, только уважаемая Лебедь её в пух и прах высмеяла. А вот теперь опять обсуждают. Сейчас попробую фотку выставить такого передника.
«...с прошлым нас навек связала нить,
Где предок мой стоит в ряду былинном,
На шаг не позволяя отступить.»
А.Белянин

Паспорт костюма плавно перерос в диссертацию

http://blogs.mail.ru/mail/sovuschkanv/ мои материалы по костюму северянского племенного союза и по славяно-русскому костюму

#5 Sovuschka

Sovuschka
  • Горожанин
  • 207 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Курск
  • Interests:история и быт (в особености всё, связанное с одеждой)  восточных славян и Домонгольской Руси. Главное направление - племенной союз северян в VIII - X вв., Курское княжество XII в.

Опубликовано 20 Апрель 2006 - 15:25

Вот

Прикрепленные миниатюры

  • _____________________________________________.jpg

«...с прошлым нас навек связала нить,
Где предок мой стоит в ряду былинном,
На шаг не позволяя отступить.»
А.Белянин

Паспорт костюма плавно перерос в диссертацию

http://blogs.mail.ru/mail/sovuschkanv/ мои материалы по костюму северянского племенного союза и по славяно-русскому костюму

#6 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 20 Апрель 2006 - 20:27

Правильно, что Вас критиковали, мне кажется. Архаичные черты или объекты в этнографическом костюме могут происходить, например, прямиком из 17-18 века.

Найдите сначала икону или миниатюру, где изображена такая штука. Особенно на 12 век.
В крайнем случае, текстовое упоминание, имеющее однозначное толкование.


#7 Mikhalka

Mikhalka
  • Горожанин
  • 165 Сообщений:
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Историческая реконструкция раннесредневековой Руси и охота,а научные интересы - текстология русской исторической литературы XVII в.

Опубликовано 20 Апрель 2006 - 22:10

С русскими миниатюрами на 11-12 вв. вообще беда - их очень мало, и женщин в передниках там нет. Механически экстраполировать этнографический материал на древний костюм нельзя, как бы архаично он ни выглядел для 19 в.

В крайнем случае, текстовое упоминание, имеющее однозначное толкование.

Zaviruha, можно проработать словари древнерусского языка (их несколько изданий) и работу Г.Н. Лукиной "Предметно-бытовая лексика древнерусского языка". Навскидку могу назвать только один предмет этнографического женского костюма, поименованный в ранних древнерусских источниках - понева (и то не в значении "одежда" а, скорее,"ткань определенного вида").
Подумав, вспомнил еще сорочку, правда, не в женском контексте.

Удачи!

"-Степанида, - кричит князь, - ударь по флангу!
Степанида ударяет оглоблей по флангу. Фланг падает..." (с)

#8 Sovuschka

Sovuschka
  • Горожанин
  • 207 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Курск
  • Interests:история и быт (в особености всё, связанное с одеждой)  восточных славян и Домонгольской Руси. Главное направление - племенной союз северян в VIII - X вв., Курское княжество XII в.

Опубликовано 21 Апрель 2006 - 12:57

Про изображения и тексты - а много ли изображений рабочей одежды (женской) можно найти и в более позднее время? Специально искала такие упоминания - ничего. В основном - парадная одежда княгинь и боярынь, есть росписи одежды на 16 век, но опять у состоятельных. А ведь и они не всегда в шелках ходили. И ещё - часто ли в литературе до 19 века упоминали обыденную одежду? Про иконы и говорить нечего - там даже нищие в золоте изображаются частенько.
Про то, что архаичный крой может быть и 18 века - такой вряд ли. В это время начинается заимствование из одежды аристократов, а не разработка такой примитивной формы передника. Крой его, кстати, почти идентичен крою рубахи и археологически может не прослеживаться, даже если что-то подобное и найдено. Так что в этом случае лучше РАЗУМНО И ОБОСНОВАНО экстраполировать этнографические даные на изучаемый период.
Ещё один аргумент - в Европе и ранее и в это время женщины носили передники (те же скандинавки), а славянки что, в одной одежде "и в при и в мир"? Сомневаюсь. Да и все, с кем советовалась (работники музея русского быта, например) тоже уверены в существовании подобной одежды. А вопрос этот буду изучать и дальше - ну не знаем мы толком, как одевались простолюдинки в Древней Руси, работы тут непочатый край.

«...с прошлым нас навек связала нить,
Где предок мой стоит в ряду былинном,
На шаг не позволяя отступить.»
А.Белянин

Паспорт костюма плавно перерос в диссертацию

http://blogs.mail.ru/mail/sovuschkanv/ мои материалы по костюму северянского племенного союза и по славяно-русскому костюму

#9 Maxim Stanislavich

Maxim Stanislavich
  • Эксперт
  • 1 614 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:повседневная жизнь на Руси

Опубликовано 21 Апрель 2006 - 19:40

Про изображения и тексты - а много ли изображений рабочей одежды (женской) можно найти и в более позднее время? Специально искала такие упоминания - ничего. В основном - парадная одежда княгинь и боярынь, есть росписи одежды на 16 век, но опять у состоятельных.

Домострой предписывает даже слугам в богатом доме (при дворе) иметь три сменных платья: ветшаное (старое) — для работы, чистое вседневное — надевать перед хозяином и лучшее — «в праздник и при добрых людях или с государем где быти» (т.е. на выход). Платья, как явствует, отличались не специальным покроем, а степенью изношенности.

В основном - парадная одежда княгинь и боярынь, есть росписи одежды на 16 век, но опять у состоятельных. А ведь и они не всегда в шелках ходили. И ещё - часто ли в литературе до 19 века упоминали обыденную одежду?

Естественно не в шелках. Достоверно известно как в 16-17 вв. сотоятельные Московиты "на каждый день" одевались весьма посредственно. Даже сам государь.

Многие исследователи сходятся во мнении, что разница в одежде простолюдин и зажиточных горожан заключается в дороговизне материй и отделке. Крой и непосредственно элементы костюма в основном были у всех одни и теже. За исключением, пожалуй, специально статусных вещей типа корзно, платно и некоторых других.

Про описания. Сохранилось прилично челобитных с описанием обычной одежды, не выходной. Правда, они преимущественно поздние и ни коем образом не отражают реалий Киевской Руси.
Имеется несколько берестяных грамот (те, что знаю я - 14 в.) с описанием костюма.

На счёт экстраполяции. Мне кажется спешить с этим не стоит. Лучше подробнее изучить имеющиеся сведения периода 10-13 вв. и ,возможно, подобрать альтернативу.

Как бы молодцу узорчатый кафтан,
На сапожки с красной опушью сафьян,
На порты бы мухояровый камлот,
Любовался бы на молодца народ.

Н.А. Клюев

#10 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 21 Апрель 2006 - 19:56

В это время начинается заимствование из одежды аристократов, а не разработка такой примитивной формы передника.

Например - из немецкого костюма через чухонцев.


Ещё один аргумент - в Европе и ранее и в это время женщины носили передники (те же скандинавки), а славянки что, в одной одежде "и в при и в мир"?

Покажите изображение женщины в переднике на Западную Европу для 10-13 вв. Самый ранний передник-фартук, и тот поясной - на 14 век.
Скандинавки носили не совсем передники, тем более происхождение хангерока (Вы его имеете ввиду?) однозначно связывается с "пеплумом" - архаичным "трубообразным" платьем древних германок, застегивавшемся фибулами на плечах.


#11 Zaviruha

Zaviruha
  • Горожанин
  • 24 Сообщений:
  • Location:Урюпинск
  • Interests:Исторический костюм, исторический туризм

Опубликовано 23 Апрель 2006 - 00:54

2Rusia  Если вы мне покажете хоть одну икону, даже на более поздний период, с изображением женщины в крестьянской одежде. Я вам самолично поставлю бутылку шампанского.

Туникообразная рубаха прошла практически без изменений. А вот простейший туникообразный передник, и сразу любимое слово «ЭКСТРАПОЛЯЦИЯ».

Все поясные передники на Русь, даже этнографами отмечаются как поздние.  
2Velislav Stanislavich Интересно, какая может быть альтернатива переднику.
Да я думаю княгине или боярыне передник был просто необходим, репу чистить, из-под коровки навоз выносить, горшки намывать.

Возьмите меня в "Берн" у меня грудь 4 размера и я умею готовить.

#12 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 23 Апрель 2006 - 01:19

Zaviruha
Вам выше указали уже, что пользоваться следует не только изобразительными источниками:

Про описания. Сохранилось прилично челобитных с описанием обычной одежды, не выходной. Правда, они преимущественно поздние и ни коем образом не отражают реалий Киевской Руси.
Имеется несколько берестяных грамот (те, что знаю я - 14 в.) с описанием костюма.


По поводу экстраполяции.
Экстраполяция для кроя рубах, которые, несомненно, существовали и носились в 10-13 вв. - это одно.
А экстраполяция, как обоснование существования передника, который нигде и никем даже не упоминается в синхронных (или хотя бы более близких по времени к 10-13 вв., чем этнографические записи 19-20 вв.) источниках - это другое.
И это самое "другое" - называется малонаучной фантастикой,
дадада ((с)Клим)


#13 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 23 Апрель 2006 - 01:41

Пробегитесь по этому списку литературы, псосвященной исследованию древанерусской одежды:
http://archcostume.narod.ru/anrus.htm


#14 Marjana

Marjana
  • Горожанин
  • 28 Сообщений:
  • Location:Спб

Опубликовано 29 Апрель 2006 - 16:43

Rusia

Например - из немецкого костюма через чухонцев.

Вообще-то чухонцы - это ругательство, но если под ними вы подразумеваете прибалтийско-финские народы, то для некоторых из них археологи реконструируют поясной передник не позднее XIII века. Безо всяких немцев.

Скандинавки носили не совсем передники, тем более происхождение хангерока (Вы его имеете ввиду?) однозначно связывается с "пеплумом" - архаичным "трубообразным" платьем древних германок, застегивавшемся фибулами на плечах.

Есть изображение на повозке из Осеберга одежды напоминающей именно передник.

Великокарельская шовинистка

#15 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 02 Май 2006 - 20:33

Вообще-то чухонцы - это ругательство

Это местное прозвание финнов в Петербурге и некоторых других местностях, вполне литературное слово, см. сочинения Ф.М. Достоевского и И.А.Гончарова.

то для некоторых из них археологи реконструируют поясной передник не позднее XIII века

Речь в данной теме не о поясном переднике.

Есть изображение на повозке из Осеберга одежды напоминающей именно передник.

Напоминающее... кому? Приведите изображение, пожалуйста, в конференции  "АсГарда" , там и обсудим ;) И, как я поняла, изображение:
а) одно
б) стилизованное?





0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых