Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Кюрболи - вареная кожа


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
21 ответов в теме

#1 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 931 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 03 Апрель 2006 - 15:46

Итак, есть
вечная тринахофильская тема

Рассуждалки в Ремесленой

и некоторые намеки на
польские кожаные куски 14го века

Добавляю:
Esther Cameron в книжке "Sheаths and scabbards in England 400-1100" посвящет вопросу вывареной кожи целую главу. Это очень хороший конспект, охватывающий все предыдущие эксперименты (включая знаменитую серию опытов по изготовлению реплик кожаных щитов бронзового века).

Самый свежий и самый успешный на сегодняшний день опыт (неопубликованый) был проведен швейцарским центром Исторического Кожевенного Ремесла (Centre for Calceology and Historical leather works)  под руководство Маркиты Фолькен (Marquita Volken). Они изготовили мускульную кирассу в стиле "героического доспеха" серелины 16го века, используя за основу технологию, описаную в работе 18го века Art de cordonner для изготовления жестких голенищ ботфортов.

Первым результатом опыта была кираса из двух слоев кожи толщиной по 3мм, между которыми был проложен кусок грубого холста. "Бутерброд" был проклеен рыбьим клеем в мокомм виде, отформован и пропитан "в горячую" мастикой по рецепту 18го века.

После пропитки и высыхания "кинжал оставлял только мелкие выщербины, большие ножи - неглубокие царапины. Наконец мы решили попробовать топор. Он слегка проминал форму, но не прорубал ее (это был ОЧЕНЬ острый топор). Единственным инструментом, которым мы смогли повредить кирассу, оказалась ножовка по металлу"

Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#2 Mne

Mne

    ...тоже мнэ критик ...

  • Старожил
  • 1 899 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Калининград
  • Interests:бицца на палках, ляконструировать рыкаря и не только

Опубликовано 03 Апрель 2006 - 15:59

а стрелять они в нее не пробовали?
Сердце суфия с Богом, а руки его в труде

#3 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 931 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 03 Апрель 2006 - 16:21

спроси сам:

E-Mail:     gentle.craft@vtxnet.ch
Name:   Serge & Marquita Volken


У них небольшая фирмочка в Лозанне.

Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#4 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 931 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 03 Апрель 2006 - 16:22

То есть я к чему клоню-то...технология в общем известна и опробована...причем небольшая толщина кожи не проблема.

итак, состав мастики для пропитки ботфортов и доспехов: 2 части канифоли (вот этой http://en.wikipedia.org/wiki/Rosin ) на одну часть воска и сажа "по вкусу" для достижения черного цвета (и действительно, большинство мелких кюрболишных предметов -чернильницы, пеналы, фляжки и кружки- радикально черного цвета).

Пропитка осуществляется как обычно: формованную вешь нагревают над огнем и наносят мастику слоями, давая впитаться. Ботфорты пропитывали в шесть слоев, расходуя три фунта смеси.

Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#5 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 931 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 05 Апрель 2006 - 10:01

В статье поминается еще и этот скульптор:
Rex Lingwood

по ссылке - небольшой экскурс в его технологию.

Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#6 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 931 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 05 Апрель 2006 - 10:58

О как! Самого интересного я и не приметил. "Надо чаще юзать поиск по форуму"
Кожаная фляга - изготовление

Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#7 Sir Jan

Sir Jan

    Скромный тринахофил

  • Старожил
  • 1 214 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ульяновск, Россия

Опубликовано 05 Апрель 2006 - 11:29

У Фолкса в "Средневековых Доспехах" есть упоминание о найденной в каменной гробнице 13го века кирасе, склеенной из 3х слоёв кожи.

#8 fra Raimond

fra Raimond
  • Горожанин
  • 890 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Жуковский, Московская область

Опубликовано 05 Апрель 2006 - 13:44

Жан, по ходу, это ОНО и есть, и действительно, ну на редкость прочное, как там у Жуанвилля: "Надел кирасу (по тексту - именно кирасу, вроде как в этом переводе ее отличают от кольчуги - f.R.), чтобы защититься от стрел", притом герой, будучи довольно серьезно болен (в описываемый момент он бОльшую часть времени он проводил лежа), в сией кирасе мог довольно спокойно (хоть и недалеко) плыть. Чуть раньше, по словам Жуанвиля, его от смерти от удара (мечом?) по хребту спасла именно кираска.
sasa, а вы не знаете, как на коже, обработанной приведенными Вами способами, делали такое хитрое тиснение, как на итальянских статуйках и сохранившемся куске наруча?

sic enim dilexit Deus mundum ut Filium suum unigenitum daret
ut omnis qui credit in eum non pereat sed habeat vitam aeternam
(Ioh. 3:16)
***
"Там надо читать."
© С. В. Уколов про www.13c.ru

#9 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 05 Апрель 2006 - 13:58

Может под верхний слой кожы до проклейки и выварки подкладывалось что-то?
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#10 fra Raimond

fra Raimond
  • Горожанин
  • 890 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Жуковский, Московская область

Опубликовано 05 Апрель 2006 - 14:17

То есть, верхний (тисненый) слой не участвует в процессе выварки? Гм...
sic enim dilexit Deus mundum ut Filium suum unigenitum daret
ut omnis qui credit in eum non pereat sed habeat vitam aeternam
(Ioh. 3:16)
***
"Там надо читать."
© С. В. Уколов про www.13c.ru

#11 Rusia

Rusia
  • Горожанин
  • 2 004 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Москва, г. Жуковский Московской области

Опубликовано 05 Апрель 2006 - 14:25

Может также как и на ножнах ножей?
Вообще технология наверное была вроде той, что использовалась для вот таких вещей:
http://www.bildindex...MI00186e13a.jpg
http://www.bildindex...MI00186g02a.jpg
http://www.bildindex...MI01695a03a.jpg
http://www.bildindex...MI01695a04a.jpg


#12 fra Raimond

fra Raimond
  • Горожанин
  • 890 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Жуковский, Московская область

Опубликовано 05 Апрель 2006 - 14:36

А что, ножны ножей обладали какой-то особо выдающейся прочностью? не знал.
Просто по технологии, описаной в исходных постах, есть мнение, что рисунок "поведет" при обработке "бутербродика".

sic enim dilexit Deus mundum ut Filium suum unigenitum daret
ut omnis qui credit in eum non pereat sed habeat vitam aeternam
(Ioh. 3:16)
***
"Там надо читать."
© С. В. Уколов про www.13c.ru

#13 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 931 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 05 Апрель 2006 - 14:37

Я думаю, что если пропитка действительно настолько чудодейственна, то особенности формовки и декорирования это лишь частности процесса.

Декорирование могло производится ПОСЛЕ выварки, когда остывшее изделие закреплено на болванке, но кожа еще влажная (на набицепснике из Британского Музея узор неглубокий и его вполне можно было нанести таким образом)

Швейцарцы, как я говорил, сделали очень хорошую "мускульную кирасу", так что технология достаточно гибкая.

Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#14 fra Raimond

fra Raimond
  • Горожанин
  • 890 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Жуковский, Московская область

Опубликовано 05 Апрель 2006 - 15:21

Остается еще вот такой вопрос - а почему, собственно, кожа ВЫВАРЕННАЯ? Судя по технологии, то, скорее, "пропитанная" тогда уж...
sic enim dilexit Deus mundum ut Filium suum unigenitum daret
ut omnis qui credit in eum non pereat sed habeat vitam aeternam
(Ioh. 3:16)
***
"Там надо читать."
© С. В. Уколов про www.13c.ru

#15 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 931 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 06 Апрель 2006 - 10:13

Вот именно. Что интересно, еще с экспериментов середины 60х постулировалось, что наилучшие результаты давала  именно пропитка воском или парафином,  а не вываривание.

Лингвуд красиво выворачивается, постулируя наличие двух или даже трех методик (пропитка, вываривание и "выпекание") и назвав ту, что больше интересует нас, "итальянской".

The Italian work which dates from the 12th century to the mid 16th century (when it seems to disappear) is highly decorated and by the 16th century involved complex three dimensional forms of unequaled technical difficulty. It was most likely hardened by impregnating it with hot pine resin or perhaps (but less likely) a high melting point fat such as stearate.

The English vessels were produced until the first quarter of the 19th century with the earliest surviving examples dating from about the 14th century, but with references to them dating from much earlier. Despite what the name suggested, boiling the leather was rejected as unworkable by the late John Waterer the influential writer on the history of leather work and the founder of the Museum of Leathercraft in England. He thought the work had been baked but not taken to shrinkage temperature.

It was the discrepancy between the literal meaning of the term cuir bouilli and the process Waterer believed it described that initially attracted my attention. It simply made no sense that a term so apparently descriptive would have no relation to the process. My work makes it clear that boiling is a viable process, however my investigations are not exercises in historical reconstruction. The forms, the construction methods, and often the function of the work I do have relatively little in common with their historical antecedents. What is clear from examining these historical objects is that they have been taken to shrinkage temperature. It is possible that some of the objects could have been hardened by using a boiling water process, but it is almost certain that some objects were hardened by baking them and it is probable that most of the objects we have left to examine were hardened by baking . Water hardening processes very likely date from pre-historical times (an iron age shield was discovered in Ireland in 1908). Given this lengthy history it seems probable that boiling was used at some time and that cuir bouilli was the term coined to describe it.


Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#16 Sir Jan

Sir Jan

    Скромный тринахофил

  • Старожил
  • 1 214 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ульяновск, Россия

Опубликовано 06 Апрель 2006 - 10:23

Гм, мои малочисленные опыты тоже не показали никаких преимуществ вываренной кожей перед просто вымоченной, сформованной и пропитанной. Хотя вот канифоль не пробовал добавить.

#17 fra Raimond

fra Raimond
  • Горожанин
  • 890 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Жуковский, Московская область

Опубликовано 06 Апрель 2006 - 12:15

Я пробовал налокотники сделать, вываривал чепрак толщиной миллиметра четыре.
В принципе, получилось, но прям-таки феноменальной прочности добиться не удалось, плюс с формрвкой накосячил. В принципе, изделие стало жестче, существенно прочнее и толще. Но, повторюсь, на мой взгляд результат был, мягко говоря, далек от идеального. Хотя, в целом, можно его назвать положительным.
Кстати, а вот ежели кожу выварить, а потом горячую еще наканифолить - интересно, каков будет результат?

И еще, тут подумалось, что обработка канифолью до боли во всех местах напоминает известнейшее описание изготовления монгольского доспеха у Плано Карпини, там тоже была некая "смола", и доспех получался мегапрочным.

sic enim dilexit Deus mundum ut Filium suum unigenitum daret
ut omnis qui credit in eum non pereat sed habeat vitam aeternam
(Ioh. 3:16)
***
"Там надо читать."
© С. В. Уколов про www.13c.ru

#18 Dis

Dis
  • Горожанин
  • 34 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва, Артель ХБХ

Опубликовано 06 Апрель 2006 - 13:04

Я
Кстати, а вот ежели кожу выварить, а потом горячую еще наканифолить - интересно, каков будет результат?


Многочисленные эксперименты показали, что если вощить вываренную кожу, то результат не радует глаз - кожу очень сильно коробит, усаживает, некторые типы кож еще и слоиться начинают...  и коррекционным обработкам она практически не поддается (т.е повторное ее нагревание для переформовки не дает результатов) хотя не могу не признать что твердость изделие приобретает на порядок выше чем просто вощение по сухой коже....
(хотя с канифолью мысль занятная... надо попробовать)


#19 fra Raimond

fra Raimond
  • Горожанин
  • 890 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Жуковский, Московская область

Опубликовано 06 Апрель 2006 - 13:43

Многочисленные эксперименты показали, что если вощить вываренную кожу, то результат не радует глаз - кожу очень сильно коробит, усаживает, некторые типы кож еще и слоиться начинают...  

Хммм, а ежели ее после пропитки сразу на болванку и под пресс? ИМХО, тогда, по идее, не должно ее особо повести и расслоить... Кстати, смола-то, в отличие от воска, склеивает, так что слоиться оно (по идее...) не должно. Правда, в этом случае остается проблема тиснения - как это сделать на засохшем до железобетонного состояния (и уже ИМХО не совсем кожаном) изделии сделать - у меня лично фантазии не хватает. Специалисты, что подскажете?

sic enim dilexit Deus mundum ut Filium suum unigenitum daret
ut omnis qui credit in eum non pereat sed habeat vitam aeternam
(Ioh. 3:16)
***
"Там надо читать."
© С. В. Уколов про www.13c.ru

#20 Dis

Dis
  • Горожанин
  • 34 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва, Артель ХБХ

Опубликовано 06 Апрель 2006 - 14:17

Хммм, а ежели ее после пропитки сразу на болванку и под пресс? .... Правда, в этом случае остается проблема тиснения - как это сделать на засохшем до железобетонного состояния (и уже ИМХО не совсем кожаном) изделии сделать - у меня лично фантазии не хватает. Специалисты, что подскажете?

Да, не уточнил, что пробовал вощить еще сырую кожу (т.е. после проварки дал обтечь и сразу воском... или  терпежу  нехватало дождаться полного высыхания,  что и приводило к вышеописанным результатам). иногда перебарщивал с варкой... тогда кожа получалось хрупковата... т.е. теряла все эластичные свойства на изгиб - трескалась.
Тиснение, на мой взгляд, в данном случае  нужно делать сразу после выварки кожи, до того момента как она просохнет, а в идеале тиснить под прессом с шаблоном, но даная технология тиснения увы наверное не подходит для геометрически сложных изделий.... хотя могу и ошибаться....





0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых