40 ответов в теме

[Maxim Stanislavich]

А.Э. Зариня. Одежда жителей Латвии VII-XVII вв.// Древняя одежда народов Восточной Европы. - М., 1986.:

Ткани.
Ткани, изготовленные на ткацких станках, полотно (1/1) и ткань саржевого переплетения (2/2), судя  по оттискам на глиняной посуде, бытовали на территории Латвии уже с эпохи неолита; в III-IV вв. н.э. встречены и фрагменты этих тканей. Ткани полотняного и саржевого плетения следует рассматривать как основные, из которых впоследствии развивались все прочие.
В технике полотна ткались главным образом холщёвые (рубашечные), реже - шерстяные ткани, а в четыре ремизки - ткани для верхней шерстяной одежды. Холщёвые ткани ткались из одинарных, шерстяные - главным образом также из одинарных, но порой и из сученых нитей. До XII в. их ткали на вертикальных станах, на что указываеют характерные начальные кромки (плетёные, тканные на дощечках и др.) (Zarina, 1970, lpp. 37-40). Начиная с XI-XII вв. распространяется также ткань в три ремизки (1/2); в этой технике делали шерстяные ткани более высокого качества (плотные) для верхней одежды. В XII в. появляются также ткани с простым бранным узором (узорчатые виллайне [накидка – V.S.]), изготовленным, по-видимому, с помощью лучины (прутиков) на основе ткани полотняной или в три ремизки (приём в XII-XIII вв. уже широко известен). Ткань с бранным узором можно считать основной формой, из которой в последующие столетия развивались многие виды узорчатых тканей, широко распространённых в XIX в. Отмеченные в XII в. новые приёмы тканья и более высокие ткачество тканей свидетельствуют уже об известной специализации: появлении ремесленников-ткачей, а также о внедрении новых, более прогрессивных орудий труда - горизонтальных станов. В культурных слоях городов XII-XIII вв. найдены также детали горизонтальных станов. горизонтальные ткацкие станы ранее (в X-XI вв.) знали восточные и западные славяне (Нахлик, 1963, с. 281).

Одежда балтов.
Обмотки представляли собой специально вытканную из шерстяной пряжи полосу шириной 10-15 см. Женские обмотки обычно не украшались (исключение составляет погребение селки VII-VIII вв., в котором наружный конец обмотки был украшен рядом бронзовых колечек). У зажиточных латгалов в VII-XII вв. мужские обмотки в отдельных случаях украшали по концам (под коленом или у щиколоток) бронзовыми колечками или трапециевидными подвесками, которые сохранились плохо. По некоторым данным, у латгалов  X-XI вв. (Одукалнс) обмотки наматывали от стопы кверху, завязывая под коленом тесьмой, которая шла по краю всей обмотки. Для стопы употребляли отдельные обмотки. В куршском кладе XI в. найдены обмотки длиной 100 см и шириной 13 см (Urtans, 1962a, lpp. 84, tab II, 6).

Одежда ливов X-XII вв.
Ливские темно-синие виллайне имеют длину 150-170 см, ширину - до 90 см. Они длинее латгальских виллайне, но по размерам сходны с финскими (Appelgren-Kivalo, 1907, s. 29, 44). В погребениях они обычно покрывают умершую. Украшения виллайне просты: края обшиты целайне [тесьма - V.S.], на которую в свою очередь нашиты ряды бронзовых колечек и оловянных украшений. Обычно на основы концов виллайне нанизаны один-два ряда бронзовых кружечков, затканых узкой целайне. По углам на бахрому целайне нанизаны спиральки, которые образуют характерный веерообразный пучок (см. цветную вклейку рис. 63а). В украшении виллайне XII-XIII вв. бронзовые колечки сменяются биссером. Начиная с XII в. при украшении ливских виллайне использовались такде нанизанные на плетёную тесьму мелкие спиральки-пронизки из бронзовой проволоки (Tonisson, 1974, tab. XV). Такой прием распространен и у других финских племён, например в Финляндии, и у жителей финского происхождения Новгородской земли, и встречается ещё раньше - XI в. (Appelgren-Kivalo, 1907, s. 7, 16, 19, табл. 1, 12; III, 5, 9; Хвощинская, 1976, с. 18, рис. 1, 33).
Украшения подобным образом виллайне и обмотки для ног прослежены в X-XII вв. у ливов в нижнем течении Даугавы и Гауи (рис. 64, 4, 5).

Одежда латышей XIII-XVII вв.
В области со смешанным ливо-куршским  населением в погребениях могильника Лаукмуйжа XIII-XV вв. найдено несколько фрагментов женской одежды, украшенной бронзой, например, тёмно-синяя виллайне размерами 150х250 см с притканной обмоткой, подвязанной узкой целайне (Snore, 1938 lpp. 112-125). Обмотки для ног с украшением бронзовыми кружочками целайне найдены также в погребениях XIII-XIV вв. в г. Риге (рис. 64, 4, 5). Как видим, и здесь продолжались ливские традиции украшения одежды.

Реконструкция одежды ливов. Лаукскола, XI в. Женская одежда (погребение 191) и детская (погребение 227).


https://photofile.ru/...399108/#breadcr

Обмотки женщины (вид сзади).

https://photofile.ru/.../#mainImageLink

Дополнительные снимки реконструкции из Музея истории Латвии, Рига:
https://photofile.ru/...semkov/1238406/
Снимки крупные. Чтобы посмотреть кликайте на "оригинальный размер".

Изменено: Maxim Stanislavich, 13 Июнь 2007 - 18:42

[Maxim Stanislavich]

Но не вижу смысла продолжения диалога в данной теме, вообще глупо с моей стороны:тут люди про Русь а я им про марийцев...

Почему? Очень интересно. Вопрос вполне общий (в пределах восточного крыла Гардеробной).

[Ketik]

Velislav Stanislavich, а воть этой картинки которую Вы оставили нигде хорошего качества нет? Очень интересно всю отделочку на костюмчиках посмотреть...

[Maxim Stanislavich]

В предыдущем сообщении вставил не тот снимок с реконструкцией погребённых из совсем другого могильника. Всё поправил. Там же добавил ссылку на дополнительные снимки для Ketik.

[Ketik]

Velislav Stanislavich, спасибо огромное, такая красота!
А никто не хочет обсудить такую вешь как дальнейшую обработку сотканной шерстяной обмотки? Ткань была гладкой или доводилась до состояния сукна(как у упомянутых марийцев)? Как обрабатывались края на которых не было кромки?
И неужели край обмотки только у латгалов тесьмой украшался (это должно здорово смотреться )?

[Maxim Stanislavich]

А чего тут обсуждать? Мне кажется всё значительно проще.

была гладкой или доводилась до состояния сукна(как у упомянутых марийцев)?

В каком смысле гладкая? Сукно? Нет, вряд ли (см. выдержки из статьи Зарини).

Как обрабатывались края на которых не было кромки?

Вероятно, аккуратно подшивались.

И неужели край обмотки только у латгалов тесьмой украшался (это должно здорово смотреться )?

На мой взгляд, первичная функция тесёмки - закрепить обмотку на ноге. Тему разбирали в Гардарике. Украшения - колечки по кромке.

P.S.: это ещё не красота. Вот реконструкция погребённой в могильнике Карлю Айнавас (погребение 4), 12 в., вот это да.

[Godi]

Неприятность момента с разной шириной - отсутствие статистики ... Т.е. как ширины распределяются - логнормальное распределение или нет. Может они вписываются в археологическую схему, и тогда это - дополнительное доказательство, а может и нет .
Ой, Годи, что-то Вы такое умное сказали что я и не поняла... Доказательство ЧЕГО? А про "статистику" и разные другие вещи могу в МарНИИ поинтересоватьси, если Вас это вдруг заинтерисовало, но это увы небыстрое дело, и лучше я бы инфу потом Вам отправила. Но не вижу смысла продолжения диалога в данной теме, вообще глупо с моей стороны:тут люди про Русь а я им про марийцев...

Гхм... Со мной бывает ... Видимо мысль бегает ...

Диапазон ширин этнографических обмоток - такой же как и в статье П.Битсона - https://asgard.tgorod...php3?cont=_wrap. Соответственно, у нас есть этнографические обмотки, функция которых и способ ношения однозначен. И есть археологические объекты, которые схожи по своим характеристикам. Если их распределение по ширине этнографических материалов аналогично тому, которое есть в археологии, то это - дополнительное подтверждение адекватности интерпретации археологического материала.

Поддержу В.С. в замечании по поводу того, что вопрос не выходит за рамки тематики комнаты. Кроме того, есть предметы, функции которых идентичны в любой культуре... А этнические характеристики находятся в орнаментах или форме

В любом случае - информация будет весьма любопытной. Жду. Возможно будет любопытным пообщаться и лично

[Bragoda]

И так господа господа результаты первого эксперт-анализа
-----------------------------------------------------------
Godi оговарюсь сразу , говоря о том,  что начало использования сапог
не отменяет одновременное использование обмоток, я имел ввиду использование обмоток с постолами и ботинками, подразумевая
доходность слоев общества.
И так проанализировав материалы которые мне попались на быструю руку
- литературные материалы
-энциклопедические
-этнографические
-военные мемуары и материалы по военной форме
    Я к своему удивлению понял, что мягко говоря погорячился в своем высказывании об обмотках дошедших до нашего времени и об ответе лежащем на поверхности.
     Первый вывод-  само понятие обмоток тождественно понятию обувь или дерево( то бишь тапки, туфли, ботинки, сапоги или дуб, липа, ясень и т.д. и т.п.).
 Под обмотками понимаются –
1. длинная узкая полоса
2.длинная широкая полоса ( ИМХО-  портянка )
3.типа „гетры”
4. либо бывали сочетания.
 И все это  часто называется словом-онучи ( я думал что онучи это п.1).
Поэтому когда в тексте идет упоминание (если не конкретизировано) не понять
о чем идет речь.
------------------------------------------------------------------------------------------
-------------
  Я для себя вынес , что нельзя идти на поводу не только общих но и собственных  стереотипов.
С уважением
P.S. Господа если есть необходимость в более расширенном отчете
я попрошу тайм-аут  для его подготовки

[Maxim Stanislavich]

Ратибор, мы уже говорили об этом. Тут вопрос терминологии. Некоторые ошибочно вкладывают в определённые термины другой смысл.

Я привык называть обмотками (онучами) длинные узкие полосы материи (по факту) наматывающиеся на ноги от голеностопа до икр, колена (или в обратном направлении). Широкая полоса - это портянки, наматываются на стопу. Гетры (без стопы) - это ноговицы, со стопой - чулки. Также вспомним копытца - вязанные носки.
Сочетания этих элементов в определённое время конечно же могли быть.

[Bragoda]

Velislav Stanislavich
ты прав, здесь вопрос терминологический
и из-за этого я в просак и попал, сказав  об ответе
лежащим на поверхности.
Ты привел хороший материал по Латвии. Но лично у меня
теперь возник вопрос когда у русских длинные узкие полосы сменилисьдлинными широкими. То есть существовали ли они одновременно до появления сапог или появление сапог ускорило появление последних.ИМХО использование узких(что мало вероятно)муторнее использования широких-тобишь портянок.

[Maxim Stanislavich]

Сначала надо оговорить для чего обмотки (онучи) нужны. Принято считать этот элемент костюма утилитарным. А именно призванным предохранять штанины от возможного попадания на них грязи, влаги (в том числе снега). Это лишний раз доказывает почему обмотки должны быть шерстяными. Всё дело в том, что шерсть давно известна своими водоотталкивающими и тепло аккумулирующими свойствами. Кроме того, в отличие от льна, шерсть легче вырабатывается.
Пожалуй, доказать невозможно, но я склоняюсь к версии о сочетании портянок/копытц с ноговицами/онучами (в зависимости от прямой надобности сочетать одно с другим) за долго распространения сапог среди городского населения. Сельские жители, надо думать, с обмотками почти не расставались.

[Ketik]

Мне интересно, с чисто практической точки зрения я правильно мыслю(сама обмоток не носила): Чем обмотка шире и длиннее тем ткань может быть менее плотной(функционально, быстрее сохнет, меньше стягивает ногу), а летом льняные обмотки могли использоваться без носка и наматываться на ступню в т.ч. в связи с теплой погодой...льняные носки навряд ли были.

[Bragoda]

Макс ,хорошо у мужчин штаны ,но как
же быть с женщинами???????
О совместном использовании портянок и гетр( я выбрал такую терминологию) упоминание есть.

[Maxim Stanislavich]

Женщинам быть без штанов. :-)

Какое упоминание? Где?

[Bragoda]

Макс ты смешал два мои предложения в одно.
Поэтому и не понял.
Ты говоришь ,если я правильно понимаю, об использовании
обмоток для защиты штанов. Отсюда и мой вопрос к тебе
-а .что же с женщинами? На них какие штаны?
Второе -о совместном использовании- авторы по этнографическим материалам упоминают, что женщины бывало использовали гетры с обмотками чтобы было ширше мол по их
мнению это было дюже красиво

[Maxim Stanislavich]

Ты не видел, там эта копия лежит или же оригинальный текстильный археологический образец?

Честно говоря, не помню такого. Но я нашёл фото этих же обмоток в одном каталоге. Заявлены как обмотки, могильник Дундага, 13-14 вв.
Надо признаться, нашими местными племенами интересуюсь поверхностно. В основном латгалами, из-за их связей с кривичами.
Оригинальный текстиль в Музее истории Латвии вообще представлен. Есть снимки плохого качества (тёмные, зернистые). Поэтому не предлагаю. Собираюсь сходить туда ещё разок и по-новому взглянуть на многие вещи, кое-что заснять.
Кроме этого ливский текстиль есть в Цесиском музее. Но обмоток там, кажется, не было. Точно есть крупный фрагмент виллайне и реконструкция.

---------------------

Про целайне я ступил.

Ещё один отрывок из "Одежды жителей Латвии":

Из поясообразных изделий известны целайне (тканные на дощечках) и аудене (тканные на бердечке). Целайне - очень древний приём тканья поясов, где витьё соединено с тканьём. Благодаря прочности изделий этот приём применялся для закрепления кромок одежды, для поясов и тесёмок. Самый древний на территории Латвии фрагмент целайне датирован VI в. Целайне, притканные к виллайне латгалов, можно проследить с VII по XIII в. Древнейшие из них одноцветные, узки (рис. 60, г), с XI в. появляются трехцветные полосатые, а начиная с XII в. - узорчатые как с болеепростым, ритмичным (рис. 62, в), так и с браным узором (рис. 62, г). У Куршей целайне ритмичными зигзагообразным узором известно раньше - ещё в IX в., а у ливов уже в XI в. найдены целайне с нарядным бранным узором (рис. 63, б). Это - предел развития данной техники.  Возможно, что узорчатые целайне изготовляли специалисты-ткачи. Все виды упомянутых целайне встречаются также в более поздней латышской одежде.
Меньше материала сохранилось в отношении аудене. В IX-XIII вв. часто употреблялись одноцветные аудене (для обуви, основ венков, тесьмы и др.). Встречают и двухцветные, мелкоузорчатые аудене, также с бранным узором. Обильно представленные в одежде латышей XIX в., они возникли, очевидно, после XII в. [далее про ткани, см. выше – V.S.].

Рис. 60, г.


https://photofile.ru/.../#mainImageLink

Рис. 62, в, г.


https://photofile.ru/...612151/#breadcr

Рис. 63, б.


https://photofile.ru/...612152/#breadcr

Изменено: Maxim Stanislavich, 13 Июнь 2007 - 18:45

[GuntaPlus]

тесьма - это технологический момент. Это боковая кромка. Она является  неотделимой частью обмотки. Её важным киперным элементом от растягивания, разрыва и т.п.
Целайне - это и есть выполненая на дощечках кромка, на которую в последствиии можно нашить и бляшки и пронизки. Причем Адам Нахлик отмечает, как отличительный момент, финноской группы - пришивание спиралек, колечек, пронизок, а балтской - вплетание этих металических украшений в процессе ткачества.

Наша ткачиха ткала обмотки (8-10 см и до 3 м)без целайне, свила веревочку из разноцветной шерсти и пришыла к верхнему концу обмоток - чтобы сфиксировать их. Но для себя (у неё либский наряд) она ткала целайне с узором (синий-кирпичный)б примерно 3 м длиной, в процессе нанизывая бронзовые колечки на обеих концах целайне. И тоже отдельно от самих обмотков.