Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

"Полусписа"


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
95 ответов в теме

#1 BjHg

BjHg
  • Модератор
  • 510 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:фехтование, Эпоха Викингов, Древняя Русь XII-XIII вв., Московская Русь XIV-XV вв., Pike and Powder XVII в.

Опубликовано 20 Март 2006 - 14:31

Приветствую.

Читая описания действия русских войск встречал упоминания типа "обтыкаться пиками" в значении выставить заграждение против кавалерии. Некоторые исследователи утверждают, что это означает воткнуть короткие полупики в землю перед строем с острием на уровне шеи и живота лошади.

Кто-нибудь представляет себе как такое могло выглядеть?
Почитал обсуждение этого вопроса на форуме "Русская императорская армия" - там тоже к какому-то выводу не пришли.

Интересно, что Гордон в своих дневниках не о каком "обтыкивании" не пишет, а говорит об испанских рогатках, которые его солдаты переносят по полю боя и устанавливаю перед строем.

С уважением,
Михаил

Русь московская всегда сильна тем была, что, укрывши срам лица бородою своею, молилась аки голубь в святом неведении

#2 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 20 Март 2006 - 14:32

(просто рогатки..., не испанские...)

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#3 Bush

Bush
  • Горожанин
  • 30 Сообщений:
  • Location:москва

Опубликовано 20 Март 2006 - 15:39

В "Цейхгаузе" # 3 за 2002 год есть картинки рогатокс гравюры Гондиуса (План осады Смоленска)Данциг. 1636 год.  Подобного плана рогатки снабжались и копьями.

#4 BjHg

BjHg
  • Модератор
  • 510 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:фехтование, Эпоха Викингов, Древняя Русь XII-XIII вв., Московская Русь XIV-XV вв., Pike and Powder XVII в.

Опубликовано 20 Март 2006 - 16:20

А у вас есть этот номер? Может можно отсканировать статью ну или хотя бы картинки?
Русь московская всегда сильна тем была, что, укрывши срам лица бородою своею, молилась аки голубь в святом неведении

#5 Gromoboy

Gromoboy
  • Старожил
  • 82 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Россия и ее соседи 1630-1761 года.

Опубликовано 20 Март 2006 - 19:56

г-м, занятно, у меня есть репродукции 12 из 16 досок Гондиуса, но рогаток на них никаких нет... есть частокол, но это согласитесь несколько иное... также как и испанские рогатки, которые начали применяться русскими в 1660-х (вероятно в полевых боях - не раньше кампании 1660), до этого упоминаний о них нет. в начале 13лв войны по образцу шведов многие полки нс (не все! часть полков имела пикинер) были вооружены полупиками длиной ок 1,6-1,8 м. при атаке кавалерией эти полупики втыкались под углом по направлению атаки. никаких конструкций при этом не строилось. основной расчет на то, что лошадь не пойдет на препятствие, тем более когда за ним строй стреляющей пехоты. причем в случае, если пехота проявляла стойкость, то этого загрождения оказывалось достаточно и против шведских рейтар и против польских гусар и казаков

#6 Bush

Bush
  • Горожанин
  • 30 Сообщений:
  • Location:москва

Опубликовано 21 Март 2006 - 02:00

Журнал есть,сканер искать стану! Поправлюсь,в журнале напечатан фрагмент гравюры,наверно увеличенный.Там изображены бревна ,по хитрому закрепленные на каких-то пеньках и крест накрест прошитых кольями. Все это безобразие в два ряда, ряды между собой тоже связаны бревнышками и вся конструкция зигзагом уходит вдаль. Если это не рогатки, то я тогда не знаю что!

#7 dantov

dantov
  • Горожанин
  • 544 Сообщений:
  • Location:Moskow
  • Interests:rus war

Опубликовано 21 Март 2006 - 02:30

Вот там чего нарисовано

Прикрепленные миниатюры

  • ______________1.JPG

dantov

#8 Kirill_N

Kirill_N

    Pikeman

  • Горожанин
  • 671 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 21 Март 2006 - 10:29

(просто рогатки..., не испанские...)

Это как? Что значит "просто рогатки"? Простите, имея опыт "работы" с пикой, могу точно сказать, ее весьма проблематично воткнуть в нормальную землю. В рыхлую - еще куда ни шло, но усилие должно быть огромным. С другой стороны, в "Учении и хитрости ратного строя пехотных людей" есть пикинерная поза - втыкание пики вертикально в землю. Буду весьма благодарен, если кто-либо проведет реконструкцию втыкания полупики "под углом по направлению атаки". ;-)
www.reenactor.ru

#9 BjHg

BjHg
  • Модератор
  • 510 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:фехтование, Эпоха Викингов, Древняя Русь XII-XIII вв., Московская Русь XIV-XV вв., Pike and Powder XVII в.

Опубликовано 21 Март 2006 - 12:56

также как и испанские рогатки, которые начали применяться русскими в 1660-х


Так ведь Гордон и пишет о Чигиринской кампании.

атаке кавалерией эти полупики втыкались под углом по направлению атаки. никаких конструкций при этом не строилось


В том-то и вопрос КАК можно воткнуть в землю под углом палку, даже если она снабжена втоком? При этом сделать это быстро. А при развороте кавалерии и попытки атаки с фланга быстро выдернуть и повтыкать с другой стороны?

Английские лучники при Азинкуре колья все-таки в землю ЗАБИВАЛИ.

На кртинке, приведенной уважаемым Dantov'ым, все-таки довольно сложное стационарное инженерное сооружение. Гордон, когда пишет о вылазках своих солдат явно имеет ввиду что-то иное, то что можно легко переносить по полю боя, меняя позицию.

Русь московская всегда сильна тем была, что, укрывши срам лица бородою своею, молилась аки голубь в святом неведении

#10 Gromoboy

Gromoboy
  • Старожил
  • 82 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Россия и ее соседи 1630-1761 года.

Опубликовано 21 Март 2006 - 17:55

по поводу иллюстрации - это не Гондиус, а некий рисунок по его мотивам. Репродукция доски с данным инженерным сооружением у меня есть, но, к сожалению, я не знаю как прикреплять файлы с рисунками и не могу показать оригинал. Это никакие не рогатки и тем более не полупики. это именно стационарные инженерные сооружения, правда точно назвать их я затрудняюсь.
касательно полупик. придумали их не русские, а шведы. приписывается сие изобретение Густаву-Адольфу во время войн с поляками в 1620х. несмотря на весь скепсис Кирилла и BjHg полупики успешно применялись шведами и в польской войне и в 30ЛВ. причем во всех случаях при описании упоминается именно "обтыкание", а не сооружение из полупик неких сложных конструкций...
теперь насчет Гордона... Уважаемый BjHg между 1660-ми и 1670-ми есть большая разница. И использовать цитаты датируемые 1678 в разговоре о 1654-67 имхо немного неверно. сугубо имхо. Испанские рогатки видимо появились в 1659 (Бауман, конотопский отход), а первый пример полевого применения русскими - Бася (но точной уверенности нет, поляки удивительно невнятно описали заграждения перед русской пехотой). До этого использовались только пики (списы долгие) и полупики. На сайте милхист-ру лежит отписка могилевского воеводы о сдаче в арсенал имущества солдатских полков перед их роспуском на зиму, детально перечисленно ВСЕ КАЗЕННОЕ имущество вплоть до буров и ломов. Также указаны пики, полупики и проч - никаких рогаток, либо иных конструкций нет.


#11 Kirill_N

Kirill_N

    Pikeman

  • Горожанин
  • 671 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 21 Март 2006 - 19:04

Репродукция доски с данным инженерным сооружением у меня есть, но, к сожалению, я не знаю как прикреплять файлы с рисунками и не могу показать оригинал.

Если пришлешь мне - с радостью повешу здесь. А по поводу обтыкания пиками, скепсиса нет - есть желание попробовать это сделать, но лично мне пока непонятен механизм и сами действия. Кстати, как показала практика Нарвы 2005, собрать рогатку - то же не простое занятие. Особенно после дождя.
www.reenactor.ru

#12 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 22 Март 2006 - 12:37

Это как? Что значит "просто рогатки"?

А как же ш!

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#13 Kirill_N

Kirill_N

    Pikeman

  • Горожанин
  • 671 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 22 Март 2006 - 12:43

А как же ш!

А может быть ваш ответ поинформативнее, что ли? :)
www.reenactor.ru

#14 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 22 Март 2006 - 13:01

Опять 25... Шпанишен райтерн и есть рогатки, потому как буквально это будет "испанские всадники". Ну в немецком языке так называют устройство, у нас переводимое как рогатки.

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#15 Kirill_N

Kirill_N

    Pikeman

  • Горожанин
  • 671 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 22 Март 2006 - 13:05

Опять 25... Шпанишен райтерн и есть рогатки, потому как буквально это будет "испанские всадники". Ну в немецком языке так называют устройство, у нас переводимое как рогатки.

Это я знаю. Вопрос возник что такое "просто рогатки"? Есть не просто?
www.reenactor.ru

#16 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 22 Март 2006 - 13:16

есть рогатки. Именование их "испанскими" - от лукавого...

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#17 Kirill_N

Kirill_N

    Pikeman

  • Горожанин
  • 671 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 22 Март 2006 - 13:18

есть рогатки. Именование их "испанскими" - от лукавого...

А, вот в чем дело. Тогда понял. я думал речь о каком-либо новом виде рогаток. :)
www.reenactor.ru

#18 Fedor

Fedor

    Городской советник

  • Модератор
  • 1 378 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 27 Ноябрь 2012 - 16:41

Из свежих путешествий BjHg
Полусписа из венского Музея Армии.
Биконическая форма пера с упором в центре для собирания в брус, т.е. в полевое укрепление: рогатку.
Опубликованное фото
Для обозначения вещи непонятного назначения слова начинающиеся на "х-" или "б-" и/или заканчивающиеся на "-ня" и на "-нь" таки не приветствуются.(с) Maija

#19 Fedor

Fedor

    Городской советник

  • Модератор
  • 1 378 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 27 Ноябрь 2012 - 16:42

Мушкетер с полусписой. На ней дополнительный крюк, по всей видимости замена рогатки форкета.
Опубликованное фото
Для обозначения вещи непонятного назначения слова начинающиеся на "х-" или "б-" и/или заканчивающиеся на "-ня" и на "-нь" таки не приветствуются.(с) Maija

#20 Fedor

Fedor

    Городской советник

  • Модератор
  • 1 378 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 27 Ноябрь 2012 - 17:08

Несколько собранных рогаток из европейских музеев.
Опубликованное фото
Опубликованное фото
Опубликованное фото
Опубликованное фото
Опубликованное фото
Для обозначения вещи непонятного назначения слова начинающиеся на "х-" или "б-" и/или заканчивающиеся на "-ня" и на "-нь" таки не приветствуются.(с) Maija




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых