25 ответов в теме

[BjHg]

Давно хотел поговорить про сербские доспехи и вооружение.

То, что я подобрал – полный офф-топ для этой комнаты, если кто-нибудь не приведет примеров КДВ родственных с Русью, снесу эту тему в «Высокое». Если быть до конца точным, то приведенные артефакты наверное не точно сербские, а с территории бывшей Югославии, хотя музейные подписи ими иллюстрируют КДВ именно сербских воинов.

Фотографии из Белградского военного музея, мои или из каталога. Подписи: в кавычках – перевод из каталога, без кавычек – мои домыслы.

Два шлема, датируемых X веком
https://ff01.photofil...hoto....763.jpg - похож на туристический котелок, даже проушина для дужки есть :-)

https://ff01.photofil...hoto....340.jpg - типа Гнездово

Доспехи времен царя Душана (1331-1355)
https://ff01.photofil...hoto....b8c.jpg - «кольчужная рубаха»

https://ff01.photofil...hoto....f14.jpg - «шлем Германского происхождения»

Вооружение времен деспотов 1389-1459
https://ff01.photofil...hoto....804.jpg - бацинет и салад, «бацинет, наиболее популярный шлем в средние века, использовался в большинстве стран Европы, один из них, использовавшийся в нашей стране показан на сербском средневековом изображении» (само изображение не приведено :-( )

https://ff01.photofil...hoto....3dd.jpg - те же шлемы, только в профиль :-)

https://ff01.photofil...hoto....6bc.jpg - павеза и еще один бацинет, «щит, использовался в 14 и 15 вв.» так же в каталоге присутствует таинственная фраза "the bandage is made of basswood" перевести ее на русский затрудняюсь, при условии что "basswood" это "американская липа, растет на территории среднего запада"

Турецкие артефакты XV в.
https://ff01.photofil...hoto....fb3.jpg - наруч
https://ff01.photofil...hoto....b08.jpg - шлем

К сожалению, в каталоге не приведены изображения воинов в ламеллярных доспехах, а я их не фотографировал.

[Ruslav]

https://ushkui.ru/forum/index.php здесь Вы можете всё обсудить в более адекватной компании)))

Изменено: Ruslav, 24 Октябрь 2007 - 21:10

[Gunnarr]

а что за «шлем Германского происхождения»?
На первую половину 14 века цельнотянутая шапель? Или салет?
Кто может просветить?

[Yuriy]

\\- похож на туристический котелок, даже проушина для дужки есть\\

Действительно странное оголовье, жаль что фото плохого качества, он происходит из села Бjеленичи, норманка из села Трнчине, оба датированы 10-11в.
Бацинет и салад найден в Сараево, только у салада раньше имелось забрало типа хундса.


\\Турецкие артефакты XV в.
https://ff01.photofil...hoto....fb3.jpg - наруч
https://ff01.photofil...hoto....b08.jpg - шлем\\

В действительности понож, а не наручь, шлем же типичный «тюрбан».

[Yuriy]

BjHg
\\хотя музейные подписи ими иллюстрируют КДВ именно сербских воинов.\\

Не чего удивительного, судя по сербской живописи 14в, бацинеты имели большое распространение на обсуждаемой территории, а с середины 15в начинается полный переход на западноевропейский КДВ.

[druzhinnik]

вопрос меня разбирает наивный-
а были вообще ламелляры в Сербии?
ибо, если сплошняком-европейкие ништяки, то насколько правильно привлекать сербские иконы (очень подробные, кстати) в кач-ве источника?

[Yuriy]

А вот это уже другой вопрос и здесь надо очень тщательно разбираться.
К стати в Сербии есть еще находка хауберга на 14в.

[druzhinnik]

Хотелось бы услышать какие-то конкретные мысли на этот счёт.

есть ли какие-то конкретные находки пластин? или какие-то предпосылки к возможности существования там ламелляров.

[Yuriy]

Находки не известны, но предпосылки есть. Вообще же это довольно таки серьезный труд сопоставить КДВ с изобразительными источниками, на сколько мне известно на Балканах таких работ не производилось...

[Winnie]

вопрос меня разбирает наивный-
а были вообще ламелляры в Сербии?
ибо, если сплошняком-европейкие ништяки, то насколько правильно привлекать сербские иконы (очень подробные, кстати) в кач-ве источника?

В Сербии, как и на Руси, в искусстве господствовала византийская, жестко каноническая школа. Так что с достоверностью - очень туго.

[Yuriy]

\\в искусстве господствовала византийская, жестко каноническая школа\\

Да, но при этом в отличие от ДР впечатляет детализация.

[Klim]

"В Сербии, как и на Руси, в искусстве господствовала византийская, жестко каноническая школа. Так что с достоверностью - очень туго."
- Это утверждение "очень туго доказуемое" ;-) Степень каноничности и жесткости этого канона ещё никто не определял. Тем более, что в разных группах источников, я думаю, что в зависимости от степени публичности, уровень присутствия канона мог понижаться или наоборот.

"Находки не известны, но предпосылки есть. Вообще же это довольно таки серьезный труд сопоставить КДВ с изобразительными источниками, на сколько мне известно на Балканах таких работ не производилось..."
- Рекомендую почитать дядьку Гавро Шкриванича и тетку Дурдику Петрович. Кое-что и даже больше чем кое-что они таки сделали.

[Winnie]

"В Сербии, как и на Руси, в искусстве господствовала византийская, жестко каноническая школа. Так что с достоверностью - очень туго."
- Это утверждение "очень туго доказуемое" ;-) Степень каноничности и жесткости этого канона ещё никто не определял. Тем более, что в разных группах источников, я думаю, что в зависимости от степени публичности, уровень присутствия канона мог понижаться или наоборот.

Это точно! Как раз на Балканах художники дышали посвободнее - сказывалось тлетворное влияние Запада и римские художественные традиции.

[Rusia]

А там где-то хауберг был?...

[Klim]

Привет, Руся.
Да, был хауберг и есть до сих пор, не смотря на усилия американских джыдаев по общей демократизации территории.
Это рубаха с капюшоном и трехчетвертными рукавами. Довольно длинный.

Винни: можно подробнее о "римских традициях" в Сербии 14 в? Очень интересно.
Опять таки не совсем понял логики ваших тезисов: на вопрос о возможности восстановления облика сербского воина по изо-источникам, вы отвечаете, что источники эти предельно канонизированы влиянием византии. А потом говорите, что художниам на Балканах "дышалось свободнее". Как прикажете вас понимать?

[Indeetz]

Helo джентльмены!

Дискуссия по каноничности и неканоничности религиозной живописи в данном конкретном случае, без приведения картинок, напоминает фразу Жванецкого :" Давайте говорить о крахе и подъеме Голливуда, не смотря ни одного фильма"
Собственно как и соотношении комплекса доспеха и реалий.
Для конструктивизма - несколько иллюстраций из книги Гавро Шкриванича "Оружие средневековой Сербии, Боснии и Дубровника" Книга хороша своими иллюстрациями, жалко только что это прорисовки, а не фотографии и часто отсутствуют подробные данные о датировке и происхождении изображения.
Что грустно и без чего серъезная работа не делается.

В общем любители могут посмотреть картинки, попонтоваться, что типа видали и вообще "боян" %) и высказать свои мнения.

Со своей стороны могу сказать - эта выборка картинок была мною сделана при работе над темой о достоверности некоторых типов изображений 13-15 вв. В данном случае на избражениях есть нормальные кочевнические колчаны со стрелами, достоверно изображенными, с характерными деталями, характерным расположение стрел вверх наконечниками и характерными типами последних. Это говорит, что в данном случае у нас есь некоторый отход от канона в пользу реализма. Осталось только выяснить насколько для канона и для реалий не кочевого мира характерно такое положение стрел.

Ну и остальные детали тоже стоит рассмотреть.

Картинка 1

Картинка 2

Картинка 3

Картинка 4

Картинка 5

Картинка 6

Картинка 7

Картинка 8

Картинка 9

[BjHg]

2 Winnie

Вам выносится устное предупреждение за реплики голословные, бездоказательные и малоинформативные, т.е. за флуд.

Всем. Обратите внимание на шлем на воине на 4 картинке и подпись к этой картинке. Если я правильно понимаю братский славянский язык, то визир - это клапвизор? Похоже, что нарисован бацинет, как вот на этой
https://ff01.photofil...hoto....6bc.jpg
моей фотографии тлько с клапвизором.

[Rusia]

Клим, и тебе привет, спасибо.

а нельзя ли привести качественную фотографию того хауберга  - для тщательного изучения и коллективного поклонения?

[Klim]

Вообще можно. Относительно качественная фотография есь в книжке по Сребии, но она сейчас у Петра Васина. Встретимся - возьму и посканирую. только блин, опять у меня косяк со связью - аттач по почте не пройдет, и на форум не выложить.

[Yuriy]

Klim                                                                                                                                                                                                                                \\Рекомендую почитать дядьку Гавро Шкриванича и тетку Дурдику Петрович. Кое-что и даже больше чем кое-что они таки сделали.\\

Спасибо, читал и не раз, благо всегда под рукой, но к сожалению сравнительный анализ там практически отсутствует.  

Indeetz
\\Это говорит, что в данном случае у нас есь некоторый отход от канона в пользу реализма.\\

Да, но вы не предполагаете, что при этом могли расписывать византийские мастера, отражающие реалии своей родины. Так как находки защитного вооружения демонстрируют образцы только западноевропейского КДВ. Ко всему прочему восточный саадак мог вполне сочетаться с западноевропейским КДВ, что собственно демонстрирует роспись в Галицо-Волынских земелях 14в.

Прикрепленные миниатюры

•