16 ответов в теме

[Rusia]

Пока приведу ссылку, где коротко обозреваются типы античных ткацких станков, кратко описаны их конструктивные особенности ипринцип действия, а также регион распространения, и представлен перечень изобразительных и нарративных источников.

Ревизионистов от истории текстиля прошу обратить внимание на раздел Ancient Depictions and Literary Sources - если желаете доказать, что вертикального ткацкого станка с нагруженной основой (станка с грузиками, крепящимися к нитям основы) не существовало вовсе, - от вас ожидаются научные исследования указанных в данном разделе первоисточников.

http://www.unc.edu/courses....hy.html

[Rusia]

Изобразительные источники:
http://www.perseus.t...up=1993.01.0667
http://www.perseus.t...up=1991.01.0286

И, спасибо Годзадве,
http://image005.myli...586/3/grees.jpg
]http://mkatz.web.wesleyan.edu/Images2/Nineteen.jpg[code=auto:0]

[Rusia]

Поправила первую ссылку чтобы она вела прямо на статью, а не на заглавную страницу ресурса.

Письмо Сенеки №90:
http://www.ancientro...ist/epist-f.htm

Вот Посидоний (по-моему, один из тех, чей вклад в философию больше прочих): ему хочется описать сначала, как одни нитки сучатся, другие тянутся из мягкого распушенного волокна, потом как подвешенный груз выпрямляет и натягивает основу, как пропущенный уток, чтобы смягчить жесткость сжимающей его с двух сторон основы, бердом прижимается нить к нити, — и он говорит, будто ткацкое искусство изобрели мудрецы...

Под бердом, все-таки, имеется ввиду ткацкий "меч".

На самом деле исследование может касаться лишь оригинального латинкого текста.
Цитата приведена только для общего ознакомления.

[wennar]

позабыв, насколько позже был придуман более тонкий его род, когда

Держит основу навой; станок — разделяет тростинка;
Вот уж продет и уток меж острыми зубьями: пальцы
Перебирают его. Проводя между нитей основы
Зубьями берда, его прибивают они, ударяя...

А что если бы довелось ему взглянуть на ткани нашего времени, из которых шьется ничего не прячущая одежда, не защищающая не только тела, но и стыдливости?

Там же... А если есть навой - грузики отпадают за ненадобностью.

[Rusia]

Вы статью читали, умная Вы наша?
В античности существовали одновременно как станки с грузиками, так и вертикальные станки без грузиков с двумя валами, так и примитивные горизонтальные станки без берда (этот тип хорошо отслеживается в Древнем Египте).

Ну и все догадки - не к литературному переводу, а к тексту первоисточника, в обнимку со словарем текстильных терминов классической латыни. Желательно, если Вы это оформите в виде исследования. Отметьте, пожалуйста, что в данном отрывке сравниваются два типа станка - один более ранний по началу применения для Древнего Рима, с грузиками, второй - более поздний (похоже, вертикальный с навоем и пришвой).

[wennar]

Rusia! Что с Вами случилось? Откуда такая враждебность?
Статью я читала, и что? Я про то же и говорю. Зачем засаживать скандинавов и славян 10 века за ОЧЕНЬ архаичные станки, реконструированные, в основном, по изображениям, в которых сами реконструирующие не поняли до конца что к чему, в чем сами и признаются...

[Vmorn]

здравствуйте все. прочёл предложение о научных работах. показалось сверхнереациональным. достаточно будет кратких доказательных тезисов.Vmorn

[Caskin]

не желаете поприкалываться?
вот:

Прикрепленные миниатюры

• 

[Caskin]

далее:

Прикрепленные миниатюры

• 

[Caskin]

ну и окончание сего опуса:

Прикрепленные миниатюры

• 

[Rusia]

Зачем засаживать скандинавов и славян 10 века за ОЧЕНЬ архаичные станки, реконструированные, в основном, по изображениям, в которых сами реконструирующие не поняли до конца что к чему, в чем сами и признаются...

Видите ли, в Древнем Риме было много чего прогрессивного, чего скандинавы и славяне в 10 веке и видом не видывали. Водопровод, акведуки, дороги, общественные бани и сортиры с непрерывным смывом, римское право, военные машины, регулярная армия, государственное производство военного снаряжения, обширный корпус письменной литературы, и т.д. Поэтому большой вопрос - насколько данные технологии ОЧЕНЬ архаичны для ДРУГИХ культур - скандинавской и славянской в 10 веке. В силу прошедших веков? Или общий уровень развития технологий (в комплексе, например, механика, архитектура и проч.) в заявленном регионе настолько превышал древнеримский, что действительно можно безоговорочно употреблять словосочетание "ОЧЕНЬ архаичный"? Мне лично, кроме использования стремян, не приходит на ум плодов прогресса...
Историки никого никуда не засаживают, они лишь исследуют находки и исторические свидетельства.

wennar
ВЫ заявили в соседней конференции, что подобные станки не существовали вовсе никогда. Откажитесь от своих слов, признайте свою неправоту, или докажите свою точку зрения. К этому Вас обязывает громкость сделанного заявления.

Да, насчет - "не поняли до конца" - это укажите кто именно, и в чем именно. Если ученые, авторы исследований из библиографического списка статьи - то это, возможно, повод для обсуждения. Если "реконструктор" не разобрался в "наворотах" историков - возможно, ему просто было лень или точное воспроизведение технологии не входило в его задачи?

Caskin
Спасибо!
Есть еще вот (вдруг кому пригодятся):
http://classics.rutg...le/gkterms3.pdf
http://classics.rutg...e/latterms2.pdf

[Rusia]

Не совсем так. Горизонталки в Др. Египте как раз для тканей, но без берда. Существуют не только ушебти (модельки для посмертной жизни) ткущих на этих станках, но и целые модели ткацких мастерских, снабженные дополнительно пряхами. Ну и есть археология деталек этого станка.
Общее ознакомление с конструкцией (научная реконструкция) здесь:
http://nefertiti.iwe...topics/flax.htm

[Rusia]

Мня... нет.
Кажется, какой-то сборник советских времен по истории ткачества до наших дней для старших школьников, выбирающих профессию. Только там вроде было описание без самой картинки.
Кстати, в природе существует такая работа как:
Шолпо Н.А. Прядильно-ткацкая промышленность в древнем Египте, - "Архив института истории науки и техники", т. V, 1936.
Сама естессно не читала ))

[Rusia]

Вот еще интересный материал, но поскольку автор посвятил свой тркд прядению, сведения о ткачестве неполные. недостаток работы также в том, что в библиографическом списке почти только одни отечественные труды - работы зарубежных авторов, непереведенный на "великий и могучий", не использовались.
http://www.kstu.edu....?show=Chapter13
Кстати, похоже, отсутствие берда как раз способствовало созданию безумно тонких и при этом плотных тканей (помимо сорбственно льноводства, первичной обработки с получением ровницы и последующего прядения тонких нитей).

Так, повязка на лбу мумии знатного египтянина из захоронения, датируемого свыше 3 тыс. лет до н. э., сделана из льняной ткани с плотностью по основе 213 нитей на сантиметр и 83 - по утку. Линейная плотность пряжи в этом полотне 0,185текс. Таким образом, масса одного километра такой пряжи составила бы 0,185граммов, а масса одного квадратного метра ткани из нее - 5 граммов. Не зря ученые назвали ее "тканый воздух". (Отметим при этом, что современное ткацкое оборудование не позволяет вырабатывать ткани с плотностью по основе больше чем 150 нитей на сантиметр).

При раскопках кладбища времен XI династии (второе тысячелетие до н. э.) в Дейр-эль-Бахари найдено полное оборудование прядильно-ткацкой мастерской с образцами изделий. На одном квадратном сантиметре льняной ткани проложены 84 продольные и 60 поперечных нитей. По тонкости она не уступала шелковой. Фактура и отделка полотен весьма разнообразны.

Моя любимая тема про гофрированные ткани:

Найдена гофрированная льняная ткань, датируемая 2000 годами до н. э. В Египетском музее есть три образца гофрированных тканей более позднего времени, причем на одном из них выполнена двойная плиссировка под прямым углом.- Основа египетских тканей, как правило, была крученой в два, три, а иногда и четыре сложения, уток же всегда был однониточным.

[Rusia]

Если кому интересно - статья про Помпеи, частично освещающая вопрос о тамошних ткацких мастерских.
http://ancientrome.r...ustin/lap01.htm