37 ответов в теме

[Grishka]

Я понимаю, что этот вопрос поднимался много раз, но все же если вас не затруднит, поделитесь своими  сведениями о свите в 13 веке на Руси. Пожалуйста, не надо посылать меня на… я знаю о существовании поисковых серверов . Интересует Галицко-Волынское Княжество.

1) Почему бытует мнение что свита в 13 веке не может быть распашной, а только разрез до талии? Раньше ссылались на «свиту» из Витебска, но теперь говорят, что это полотно не может быть одеждой?

2) На мастере Аврааме с новгородских ворот, в прорисовке уважаемого Рабиновича М.Г.   распашная одежда, но на фотографиях этого четко не видно? И есть ли достоверная информация на счет датировки этих ворот и мастера на них, так как попадаются различные сведения…

3) Есть какие либо еще источники  на 13 век для свиты?

[Auth]

Простите, но что именно Вы собираетесь здесь увидеть? По Вашему кто-то прячет от общественности откопанную целую свиту XIII века и строго из Галича или на худой конец из Волыни?
1) а)потому что изобразительные источники не дают предположить что-то иное.
б)потому что в этот момент общая стратегия или мода, как Западной Европы, так  (как я полагаю) и Руси именно такова: нераспашная одежда не короче чем до колена.
Витебск. Это не свита. Пока не появится новых сведений, по свите из Витебска пока что вопрос закрыт.
2)На мастере Авраме НЕРАСПАШНАЯ одежда. Если разрез от пояса ниже можно еще обсуждать (сторонники приводят двойную линию отделки от пояса до подола, противники -- неразрывность линии подола), то обсолютная гладкость от креста до пояса ничего распашного не предполагает.
по поводу датировки цитирую Годи

Мастер Аврам - однозначный новгородец. Хотя бы потому, что его скульптура расположена на месте соединения различных пластин ворот.

Сами врата действительно датируются серединой 12 века, но точная дата их привоза в Новгород и сборки неизвестна. С одной стороны считается, что они добыты из сигтунского похода, но есть и другая версия, что они попросту куплены.

Для 14 века я бы не стал использовать их в качестве источника.

3) плохо с этим делом.

[Grishka]

Извините, но в пункте 1)а) вы пречите пункту 3) .
Изложите пожалуйста пункт  б) более подробно, на счет распашной верхней одежды...

Большое спасибо.

[Auth]

пункт 3 говорит о том, что источников, пусть и изобразительных на XIII век довольно мало, а не то, что их вовсе нет. И все, что есть, не дают предположить полностью распашную одежду (в отличие, например, от источников XIV века).
К сожалению, не удалось найти в интернете одну икону Успения XIII века, где первосвященник в отчетливой свите, нераспашной, естественно, но с распахнутым воротом, в котором видна белая подкладка. Если не забуду, принесу завтра из дома диск и вывешу.
А для более развернутого пункта б просто почитайте форум, этот и соседний. Особо рекомендую путеводитель, посмотрите на XIIIв. Вот, например, старая тема о коттах https://tgorod.go.ru/...rum=9&topic=298
Простите, но на более развернутый ответ нет времени.

[Targity]

не давно прочел статью Степановой Юлии Владимировны
"КОМПЛЕКС ПОГРЕБАЛЬНОГО  КОСТЮМА
СЕЛЬСКОГО НАСЕЛЕНИЯ  ВЕРХНЕВОЛЖЬЯ  X-XIII  вв."

цитата.
"Украшения в зоне бедер, пояса и вдоль позвоночника, возможно, фиксируют короткую распашную одежду типа кофты.

[Auth]

А можно подробнее, какие украшения говорят о том, что это именно распашная одежда? Пуговицы? Пожалуй, пуговицы  сверху донизу я бы сочла валидным доказательством.

[Grishka]

Сомневаюсь в распросранении долгоживущих пуговец у сельского населения . Как на меня, то более характерны "узелки".

И все же, нераспашная верхняя одежда по вашему исключает использование распашной, так как не существует источников утверждающих обратное?

[Auth]

Вообще-то пуговицы, как металлические, так и костяные находят в количествах.

По второму вопросу пока да. Испытываю искушение закрыть тему. Хватит переливать из пустого в порожнее.

[Grishka]

Несколько возможных источников распашной верхней одежды:
1) прорисовка какого-то действа, извините, но не припомню какого, собор святой Софии, Киев, 11в.
Как по мне, так на мужчине с лева от трона явно распашная верхняя одежда, с отлично прорисованными рукавами. Способ ношения чрезвычайно напоминает более поздние иконы, как «битва новгородцев с суздальцами» и др. Если бы еще узнать кто автор прорисовки, и увидеть подлинную фреску…

2) миниатюра из «кодекса Гертруды» https://artclassic.ed...cat_ob_no=12517
По-моему на Ярополке наглядно представлена  верхняя распашная одежда.


3) Бесіди Григорія Двоєслова на Євангеліє. ХІІІ ст. Холмщина. Російська національна бібліотека. https://art.lutsk.ua/...rukopis/36.html возможно на Естафии (тот, что справа) верхняя одежда с рукавами, очень на плащ похоже, но обратите внимание на рукав…

Тяжко верить в то, что между 11 и 14вв., не существовало верхней распашной одежды…

Прикрепленные миниатюры

• 

[druzhinnik]

если это действительно 13 век, то это не рукав, а складка на плаще.

и распашной одежды на этом рисунке тоже нет.
обычное платье. таких изображений цветных-вагон

[Grishka]

Только удивительно,что эта "складка" торчит на месте рукава

[druzhinnik]

вы хотите увидеть тут охабень.
а это уже начало 15

ничего странного здесь нет, если учесть, что плащ в разложенном состоянии представляет собой полукруг.

[Auth]

Grishka, то, что Вы привели -- это просто плащи. Плащи, разумеется, застегиваются, но это не делает их распашной одеждой в нашем смысле. Распашная одежда в нашем смысле, это как тут:
А то, что складка в районе руки, это как раз совсем неудивительно, она из-за руки и сложилась, эта складка :-)

Прикрепленные миниатюры

• 

[Auth]

По-моему на Ярополке наглядно представлена  верхняя распашная одежда.

На Ярополке наглядно представлено корзно.

[Graham Vlad]

[quote name='Grishka' date='февраля 10 2006,14:47']Несколько возможных источников распашной верхней одежды:
1) прорисовка какого-то действа, извините, но не припомню какого, собор святой Софии, Киев, 11в.
Как по мне, так на мужчине с лева от трона явно распашная верхняя одежда, с отлично прорисованными рукавами. Способ ношения чрезвычайно напоминает более поздние иконы, как «битва новгородцев с суздальцами» и др. Если бы еще узнать кто автор прорисовки, и увидеть подлинную фреску…



Не знаю, сохранилась ли эта фреска полностью так как в прорисовке. На ней изображен Ярослав Мудрый с семьей. Эта зарисовка была сделана в середине 17в., если не ошибаюсь, и окромя как на ней я не видел мужчины в "опашне" .  Так как фрески 11в. в последующие века покрывались слоями новых фресок(при реставрации они были содраны), то этот "опашень" явно намалеван много позже.

[Targity]

Auth
"А можно подробнее, какие украшения говорят о том, что это именно распашная одежда? Пуговицы? Пожалуй, пуговицы  сверху донизу я бы сочла валидным доказательством."

вдоль позвоночника на костяке видна окись метала. (вроде бронзы) также окислившиеся "бляшки" на уровне бедер. Что дало основание автору предположить короткую распашную одежду. обитую по подолу металическими накладками.

[Auth]

Большое спасибо.
Правда, боюсь, чтобы однозначно и уверенно утверждать, что это распашная одежда, хорошо бы еще свидетельств.
А какой этнос вообще-то имеется в виду?
Финно-угры? Это я к тому, что обшивка бляшками характерна как раз для них скорее. И погребение датируется каким веком, X или все-таки XIII?

[Targity]

в статье расматривалось погребение 1 половины 13. под Тверью вроде раскопки были. (если я не ошибаюсь)

[Vaag]

Похоже я что-то пропустил)))

Витебск. Это не свита. Пока не появится новых сведений, по свите из Витебска пока что вопрос закрыт.

Я встречал только упоминания об этом куске шерсти только в темах о Свитах 12-13вв.
Не могли бы мне разъяснить, что с ней не так, или дать ссылку, где это можно почитать?

[Vaag]

Auth
"А можно подробнее, какие украшения говорят о том, что это именно распашная одежда? Пуговицы? Пожалуй, пуговицы  сверху донизу я бы сочла валидным доказательством."

Это о Литве.
Мужское погребение 10 в могильнике Гинталишке (Р. К. Волкайте-Куликаускене «Одежда литовцев с древнейших времён до XVII в.»//Древняя одежда народов Восточной Европы. М.: «Наука», 1986г.). В погребении найдены девять фибул вдоль костяка, причём последняя на уровне бедренной кости.