Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Вопрос половцеведам!


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
30 ответов в теме

#1 Nikolashka

Nikolashka
  • Горожанин
  • 85 Сообщений:
  • Location:Херсон

Опубликовано 03 Февраль 2006 - 18:06

Итак, дамы и господа, меня интерисуют следущие вопросы..... 1)Существовала ли на мужских рубахах половцев и ч. клобуков какая бы то нибыло вышивка? Будь то обережного или эстетического характера. Про существование кожанной апликации на вурхнем кафтане думаю все знают. ( если нет, то у Плетневой об этом упоминается)
2) Насколько правильным является мнение, что тот же самый половец и ч. клобук носил на себе два кафтана (верхний с кор. рукавом...хотя редко). Две пары штанов....с ромбовидной ластовицей-длинные, и короткие с широким шагом.
"Чулки" чуть выше либо до колена, либо до паха............
(по той же Плетневой)
Или я все таки че то путаю??


#2 Mangoose

Mangoose
  • Горожанин
  • 66 Сообщений:
  • Location:Saransk

Опубликовано 08 Февраль 2006 - 01:17

1. А какже без вышивки? Это всеобщая традиция. В первую очередь оберег, а потом уже и урашение.
2. Точных данных о двух кафтанах нет - под верхним кафтаном не видно что это рубаха или нижний кафтан. Хотя вполне возможно и носили если рассматривать одежду из аланских захоронений выполненной по образцу половецкой (век тюркской моды на сев. Кавказе :) ).
Штаны-чулки есть только до паха. До колена нет - там сапоги.


#3 Mstislava

Mstislava
  • Горожанин
  • 469 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Рязань
  • Interests:Средневековая юго-восточная Русь 12-14 вв.

Опубликовано 08 Февраль 2006 - 05:21

Присоединяясь к вопросам Nikolashka, хочу спросить у корифеев:
1. При раскопках то ли в Мощевой, то ли в Подорванной балке, был найден фрагмент нижней рубахи. О ней говорится лишь то, что "ткань была белая". А что за ткань? Вообще что-нибудь известно по нижним рубахам половцев?
2. У Плетневой на одном из мужских изваяний есть некая плечевая одежда (похожая на рубаху), подол которой не только не прикрывает ноговиц и подтяжек, но и вообще не обозначен. Создается впечатление, что мужик сидит в штанах, ноговицах и заправленной в штаны рубахе. У Оспрея куман-половец изображен в очень короткой, но не заправленной, одежке. Известно ли что-либо о заправляемой в штаны одежде?
3. О "черных клобуках" - из названия ясно, что отличительной их особенностью были некие черные головные уборы. А есть ли находки этих самых клобуков? Или изображения? Что общего у половецких клобуков с аланскими (см. картинки в Доде) и клобуками православных монахов? Может это было что-то типа кавказско-кубанского башлыка?

С уважением, Мстислава.

Ипись оно всё конём!!!


#4 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 941 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 08 Февраль 2006 - 11:39

Вышивки (то есть непосредственно на ткани одежды), насколько я помню, нигде не зафиксировано, в том числе и на довольно богатых вещах (Чингул). "Как же без нее" - а нормально, поскольку это вовсе не "всеобщая традиция". Аппликации шелковыми тканями, шитыми и тканными лентами или "заплатами" куда "экономичнее", поскольку в случае чего могут быть спороты и перешиты на новый костюм. Гораздо более логично предположить отделку рубах тесьмой или шелковой полосой, но это предположение.

Оспреи в исполнении МакБрайда идут лесом, поскольку МакБрайд в "восточных" изданиях халтурит абслоютно неудержимо.

По поводу ношения нескольких кафтанов - по-моему, на основании изображений и погребений можно сделать вывод о ношении поверх кольчуги кафтана. То есть кафтанов явно было не один.

Комментировать находки с высокой степенью профессионализма может Индеец.

Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#5 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 08 Февраль 2006 - 12:35

. Воинский костюм половецких воинов хорошо различим на половецких каменных статуях (бабах). Судя по этим изображениям одежда половецких воинов состояла из длиннополых (почти до колен) облегающих тело кафтанов, штанов и сапог. Костюм этот на огромном числе статуй был лишён каких-либо украшений или нашивок, и потому воины (особенно сидящие, у которых полы кафтанов подобраны) кажутся нередко в этой обтягивающей одежде обнажёнными [72, с, 34]. Тщательность выполнения статуй позволяет изучить отдельные детали кафтанов, которые удалось проследить на нескольких десятках статуй. Характерны в этом плане две мужские фигуры из Берлинского исторического музея [52, с. 213-223, рис. 217]. Воин на одной фигуре в длинной одежде, тесно прилегающей к телу и закрывающей колени. Чётким рельефом выделены воротник, отвороты рукавов и полы одежды, подпоясанной ремнем. Узкие штаны заправлены в сапоги, на сапогах подчёркнуты высоко поднятые передние края голенищ, как и ременные перевязи их поддерживающие. На поясе висят два гребня. На другой фигуре воин также одет в длинную рубаху и штаны, плотно прилегающие к телу. Рубаха подпоясана ремнем, с которого свисает гребень. Воины одеты в панцири, состоящие из двух частей, закрепленных на плечевых ремнях и одном горизонтальном. На голове одеты шлемы [49, с. 342]. Ноги у стоячих статуй высекались в виде бутылок с горлышками вниз. Расширение в верхней части ног, вероятно, обозначало широкие штаны.

Археологические находки полностью подтверждают выводы исследователей о воинском костюме половцев, сделанные на основании изучения статуй. В недавнее время на Украине О.Г. Шапошниковой и в Ростовской области М.Г. Мошковой было обнаружено два половецких погребения с остатками одежды на них [72, с. 36]. Благодаря этим остаткам, появилась реальная возможность более полного восстановления костюма половецкого воина XII в. Кафтаны на них весьма напоминают кафтаны, изображённые на половецких каменных изваяниях. Все они были обшиты дорогими византийскими тканями. Штанов в современном понимании на погребённых не было. Вместо них на ноги до паха были натянуты чулки. Возможно, ремни на бёдрах некоторых статуй поддерживали на ногах воинов именно такие длинные чулки.
Рубрук, спустя сто лет после смерти этих воинов, писал, что «они устроят также такие шаровары из кож» [139, с. 99]. Надо полагать, что и половцы XII в. знали покрой этих шаровар, так как известно, что ещё кочевники - хунну прекрасно справлялись с шитьём различных их фасонов [139, с. 40]. Тем не менее, некоторые из половцев, очевидно, заменяли шаровары чулками, что и нашло отражение в костюмах, изображённых на статуях [72, с. 37].

Половецкие кафтаны довольно хорошо изучены исследователями. Кафтаны имели несколько типов воротов [72, рис. 12]. Ворот первый - простой, круглый, видимо, вырезной, без застёжки. Второй - круглый, тоже вырезной по шее, но с длинной, спускающейся вниз почти до сосуда нашивкой. Иногда вокруг шеи изображался ещё нашитый крученый шнур с застёжками на концах. Третий -круглый вырезной ворот с нашивкой, спускающейся ниже пояса. В одном случае длинный срез не был обшит широкой лентой и не прикрывался ею. Четвёртый -треугольный на груди вырезной ворот, обшитый широкой лентой. На одном экземпляре лента была заменена узким галстуком, на одной статуе она богато украшена орнаментом - насечками. Пятый - широкий распашной ворот, борта округлые, не сходящиеся в верхней части. Под кафтаном была надета рубаха с длинным вырезом [72, с. 34].
Рукава на ряде статуй подчёркнуты одной линией на запястье [72. рис. 13]. В других случаях на запястье изображался узкий, охватывающий руку обшлаг, гладкий или плетеный шнур. Весьма характерны для кафтанов половцев широкие поперечные нашивки на предплечьях [72, табл. 5, рис. 13].
Как правило, эти нашивки богато покрывались орнаментом (чаще всего косой насечкой, ёлкой). Помимо этих поперечных нашивок на рукава, очевидно вдоль шва, нашивался галун или лента - от ворота до обшлага. Обычно поперечная нашивка охватывала рукав полностью, а продольный галун - по всей длине рукава; галун пропускался от ворота только до локтя, и в таких случаях поперечная нашивка заменялась узкой лентой галуна. Рукава особенно богато украшенных статуй снабжались дополнительными разветвляющимися на плечах обшивками и галунами. Нашивки на рукавах (клавы), сделанные из яркой богатой ткани, были своеобразным знаком отличия византийских вельмож и воинов [215, с. 282 - 283]. Из Византии обычай украшать рукава перешёл на Русь и, очевидно, оттуда же (изВизантии) был заимствован половцами. Недаром рукава с нашивками встречаются у половцев в группах памятников, наиболее близких к Византийской империи: приднепровской, лукоморской и крымской [72, с. 35].
Большой интерес для выяснения типа одежды половецких воинов представляют подолы кафтанов [72, рис. 12]. Их делят на три типа: I тип -разрезные; II - разрезные; III - сплошные, т. е. без разреза. Полы разрезных кафтанов вплотную подходили друг к другу. Края их обычно были обрамлены широкой обшивкой, гладкой или орнаментированной. Расходящиеся полы кафтанов встречаются чаще разрезных. Расстояние между полами примерно 5-10 см [72, с. 35]. Очевидно, под кафтаном всегда носили длинную исподнюю рубаху. Один раз она была изображена длиннее кафтана.
Полы кафтанов и подол, как правило, орнаментированы - обшиты вышивкой, галуном и прочим. Наличие подолов без разреза приводит к выводу, что верхнюю одежду воина вряд ли всегда можно считать кафтаном. Вполне вероятно, что одежда без разреза была обыкновенной рубахой. Кстати, ни разу на статуе с подолом без разреза не встречались рукава с нашивками. Очевидно, их пришивали только на тяжёлую ткань кафтанов [72, с. 35-36].

Головной убор половецкого воина в военное время составлял обычно шлем. В мирное время помимо шлемов пользовались, естественно, и другими головными уборами. Изображались на статуях они довольно редко, однако представление о различных их видах можно всё - таки составить [72, с. 34]. Это прежде всего головной убор типа островерхого башлыка, мыском спускающегося на лоб и плотно охватывающего голову. Вторым видом была какая-то сферическая шапочка, нередко с массивной бляхой на макушке. К третьему виду относится единственная изображённая на одной из статуй шапка, которая, впрочем, могла быть и боевым шлемом. Нижняя часть её цилиндрическая, верхняя - пирамидальная, уплощенная, с навершием. Грани пирамиды подчёркнуты валиками (каркасом или шнуром). Этот головной убор мог быть шлемом, если изготовлялся из кожи, или же обычной тюбетейкой, если его шили из шёлка и бархата [72, с. 34].
На древнерусских миниатюрах половецкие воины, как и другие восточные
народы, изображены в колпаках, отмеченных в своё время уже В.И. Сизовым
[73, с. 23-24]. В таких колпаках изображены также печенеги, торки, хазары, косоги, берендеи и волжские булгары. Представляет интерес, что вожди половцев на семи миниатюрах отмечены очень своеобразно - без всяких головных уборов, притом обычно с лысеющими головами. «Это резко контрастирует с доспехом,- писал А.В. Арциховский, - происхождение такого способа отмечать восточных вождей мне непонятно» [74, с. 19-20].миниатюрах отмечены очень своеобразно - без всяких головных уборов, притом обычно с лысеющими головами. «Это резко контрастирует с доспехом,- писал А.В. Арциховский, - происхождение такого способа отмечать восточных вождей мне непонятно» [74, с. 19-20].

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#6 Nikolashka

Nikolashka
  • Горожанин
  • 85 Сообщений:
  • Location:Херсон

Опубликовано 08 Февраль 2006 - 13:59

Magnus Maximus...прошу прощения, а можна узнать автора этой публикации!?

#7 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 08 Февраль 2006 - 14:12

БЕРЕЖИНСКИЙ В.Г. Вооружение половцев:  К.: ЦМ ВС Украины, 2005.

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#8 Nikolashka

Nikolashka
  • Горожанин
  • 85 Сообщений:
  • Location:Херсон

Опубликовано 08 Февраль 2006 - 15:43

Спасибо...но вот тут есть упоминание о шапке...."Это прежде всего головной убор типа островерхого башлыка"...похожего пока не встречал, нет ли у вас изо этого гол. убора.
-По поводу кафтанов у Додэ есть упоминание про верхние кафтаны с коротким рукавом....и более коротким подолом нежели нижний...
- Да...кстати о штанах...что же они одевали под чулки, или поверх них? Не могли ли это быть короткие шаровароподобные штаны с широким шагом...и с завязками????
Как мне каж. скорее всего они могли одевать эти "почти шаровары" а завязки как раз для ноговиц (чулок) только они должны и были по короче! и необязательно имели носок (прорисовки Додэ)
Тогда возникает вопрос....что же вместо носка?
Есть ранние находки кож. носка и носка полотняного. А вот на 13 в. пока глуховато! Может вы знаете?????

#9 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 08 Февраль 2006 - 16:09

это не ко мне, просто у меня волею случая оказалась распознанная в Ворде книжка, но без иллюстраций, и я беру оттуда куски. Половцами я не занимаюсь, вообще, тем более не интересуюсь разработками нашей дорогой Звезданы Владимировны.

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#10 Interiano

Interiano
  • Горожанин
  • 263 Сообщений:

Опубликовано 08 Февраль 2006 - 18:08

В таких колпаках изображены также печенеги, торки, хазары, косоги, берендеи и волжские булгары. Представляет интерес, что вожди половцев на семи миниатюрах отмечены очень своеобразно - без всяких головных уборов, притом обычно с лысеющими головами. «Это резко контрастирует с доспехом,- писал А.В. Арциховский, - происхождение такого способа отмечать восточных вождей мне непонятно» [74, с. 19-20].

А можно узнать, этот автор случайно не указывает, где и когда он видел "изображение касогов"?

#11 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 08 Февраль 2006 - 18:35

видимо, в Радзивилловской летописи. а вообще, не знаю.

То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#12 Nikolashka

Nikolashka
  • Горожанин
  • 85 Сообщений:
  • Location:Херсон

Опубликовано 09 Февраль 2006 - 16:38

Тема умерла :))?

#13 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 10 Февраль 2006 - 02:34

Цитаты из книги Владимира Григорьевича я оставлю без внимания, так как творчество тов. Берижинского, как справедливо заметил Индеец, своеобразно! Добавлю лишь, что книга является в некотором роде плагиатом, и  в основном написана по главам по вооружению из книг Плетневой о каменных «бабах» и Федорова-Давыдова  «Восточные кочевники под властью золотоордынских ханов». Первая специфическая, а второй лет сорок (хотя  основная масса выводов актуальна до сих пор)...

Наличие в половецком костюме нескольких халатов несомненно, только как правило археологам достается верхний. И то что мне знакомо практически сплошь из дорогих привозных тканей. Находки «этнической» вышивки не припомню, запястье, полы, горловина и обе стороны разреза обшивались тесьмой  другого цвета либо «узорчьем». Узоры выполнены в основном в набивной технике, вышивка редка, есть находки обшивки галуном. Рубахи поздних кочевников мне известны только по одной находи 14в (погребение точно не половецкое), она монотонного цвета без всяких обшивок. Если халат пошит из узорчатой ткани, техника как правило набивная.
  Находки штанов у половцев мне не известны (только в ЗО 14в), но есть находки чулков.
  Находки башлыков не встречал. Связь этнонима «Черные клобуки» с ношением подобных головных уборов возможно является легендой, как и происхождения этнонима «половцы» от половы (соломы).

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#14 Nikolashka

Nikolashka
  • Горожанин
  • 85 Сообщений:
  • Location:Херсон

Опубликовано 10 Февраль 2006 - 14:13

А что вы скажите по поводу этой таблицы (Додэ). На ней изображены также и штаны.

Прикрепленные миниатюры

  • p080.jpg


#15 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 10 Февраль 2006 - 14:41

Могильники Дзивгис и Даргавс, из которых происходят находка под номером 1 и 2 (в верхнем правом углу, по таблице), оставлены аланами и к половцам не какого отношения не имеют.
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#16 Nikolashka

Nikolashka
  • Горожанин
  • 85 Сообщений:
  • Location:Херсон

Опубликовано 10 Февраль 2006 - 15:37

А как же общая мода?? (Тюркская) В издании ведь прослеживается культурная взаимосвязь между этими этническими группами.....И как мне показалось на основе этой "связи" базируются предположения о однотипной одежде.

#17 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 10 Февраль 2006 - 17:28

\\А как же общая мода?? (Тюркская)\\

Аланы не тюрки, а ( если не ошибаюсь) иранцы.

\\ предположения о однотипной одежде.\\

Предположения нуждаются в подтверждении, таковые мне не известны.

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#18 White_Owl

White_Owl
  • Горожанин
  • 210 Сообщений:

Опубликовано 14 Февраль 2006 - 12:16

При раскопках то ли в Мощевой, то ли в Подорванной балке, был найден фрагмент нижней рубахи.

Это в Гардарику
Сменил ник на Tushisvet
***
КИФИР "Ушкуй" - http://www.ushkui.ru

#19 Denis Orda

Denis Orda
  • Горожанин
  • 234 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев
  • Interests:ЗО 14й век

Опубликовано 13 Июль 2007 - 18:24

Предположения нуждаются в подтверждении, таковые мне не известны.

так пологаемся на Додэ, она считает - "Во второй половине XI–XIII вв. Северный Кавказ оказывается под мощным влиянием половцев.... Сравнительный анализ археологических находок и одежд, изображенных на половецких изваяниях, позволяет говорить о том, что в обозначенный период Северный Кавказ испытал влияние новой волны тюркской моды.", "Костюмные комплексы древних ираноязычных и тюркоязычных кочевни-ков обнаруживают больше сходства, чем различия."

Изменено: Denis Orda, 13 Июль 2007 - 18:49


#20 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 14 Июль 2007 - 22:14

Я не специалист по сравниванию артефактов с условными изображениями на камне…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых